Projet Aide pour dimensionnement installation moteur pilote

[midodiy]

Ok je comprends, mais la tension au bornes de chaque enroulement moteur sera de 127V. Il n'y a pas de risque?

Aucun, tu peux laisser tourner comme ça a vide une éternité. Ton moteur est simplement sous alimenté donc moins puissant. Il donne même l'impression de mieux tourner avec moins de bruit et vibrations.

 

[midodiy]

combinée bois avec plusieurs opération et un grand nombre de démarrage successif, le coup du démarrage à la ficelle est peut être un peu fastidieux

Le principe du pilote, tu le demarres quand t'arrives à l'atelier, tu l'arretes quand tu reparts.

 

[benoit95]

Le principe du pilote, tu le demarres quand t'arrives à l'atelier, tu l'arretes quand tu reparts.

ah j'avais pas vu ca de cette façon, Il n'est donc pas bon de le démarrer et le couper à chaque utilisation machine? Coté conso/bruit c'est quand même pas terrible.

 

[benoit95]

Aucun, tu peux laisser tourner comme ça a vide une éternité. Ton moteur est simplement sous alimenté donc moins puissant. Il donne même l'impression de mieux tourner avec moins de bruit et vibrations.

Bon en étoile ca tourne a peu près correctement. Je vais donc me lancer sur un câblage de démarrage Etoile triangle. Des recommandations particulières ?

 

[benoit95]

Est ce que quelqu'un aurait un schéma du câblage Etoile triangle?

 

[chabercha]

Bonjour
J'ai fait le mien avec ce schéma.

Et j'ai ajouter un contacteur de mise en route qui passe le neutre, la phase et le condo.
A+Bernard

 

[benoit95]

Bonjour
J'ai fait le mien avec ce schéma.
Voir la pièce jointe 756842
Et j'ai ajouter un contacteur de mise en route qui passe le neutre, la phase et le condo.
A+Bernard
Voir la pièce jointe 756843

Super, Merci Bernard !

 

[FB29]

Il n'est donc pas bon de le démarrer et le couper à chaque utilisation machine?

Bien sûr que tu peux démarrer et arrêter autant de fois que tu veux dans la journée . Mais en général on ne préfère pas s'embêter avec ça, et vu que le moteur pilote ne consomme pas grand chose à vide, toutes proportions gardées, on le laisse tourner durant la période d'utilisation. Pour fixer les idées, à vide les pertes sont de l'ordre de 5 à 10%, donc tu consommeras entre 200 et 400 W pour ton moteur de 4 kW. Mais chaque solution a ses avantages et ses inconvénients .

Coté conso/bruit c'est quand même pas terrible.

Pour le bruit tu peux réfléchir à installer le moteur pilote loin de la zone d'utilisation, voire même dans un autre local. Il n'y a que un câble 4 fils à tirer.

Je vais donc me lancer sur un câblage de démarrage Etoile triangle

On part dans des complications ... As-tu songé à une installation à moteur tampon ?

 

[benoit95]

Bien sûr que tu peux démarrer et arrêter autant de fois que tu veux dans la journée . Mais en général on ne préfère pas s'embêter avec ça, et vu que le moteur pilote ne consomme pas grand chose à vide, toutes proportions gardées, on le laisse tourner durant la période d'utilisation. Pour fixer les idées, à vide les pertes sont de l'ordre de 5 à 10%, donc tu consommeras entre 200 et 400 W pour ton moteur de 4 kW.

Super. Merci pour l'explication! Quand le montage sera utilisé avec la charge, la puissance va s'additionner vu du réseau monophasé (pilote + charge)?

 

[FB29]

la puissance va s'additionner vu du réseau monophasé (pilote + charge)?

Oui, tout à fait. les pertes du pilote sont dues aux pertes fer, et à la ventilation. Les pertes cuivres sont négligeables puisque le moteur est à vide. Cette consommation est permanente tant que le pilote tourne, et s'ajoute à la consommation des machines alimentées.

 

[chabercha]

As-tu songé à une installation à moteur tampon ?

Salut André
Je crois que @zeppelin54 a quelques contre-indications sur les grosses puissances ?

 

[benoit95]

Oui, tout à fait. les pertes du pilote sont dues aux pertes fer, et à la ventilation. Les pertes cuivres sont négligeables puisque le moteur est à vide. Cette consommation est permanente tant que le pilote tourne, et s'ajoute à la consommation des machines alimentées.

Ok c'est très clair. et concernant la puissance du transfo, tu aurais des recommandations ?

 

[benoit95]

As-tu songé à une installation à moteur tampon ?

Je ne connais pas. En quoi ca consiste ?

 

[FB29]

Ok c'est très clair. et concernant la puissance du transfo, tu aurais des recommandations

Il faut prendre la somme des puissances de tous les moteurs de la machine en service plus 10 % du pilote et ajouter une bonne marge de sécurité de l'ordre de 30 à 50 % car on est souvent surpris du cosinus phi pourri des moteurs qui ne sont pas à pleine charge.

Je ne connais pas. En quoi ca consiste

Il y a un lien dans ma signature qui pointe sur un sujet général concernant les moteurs tampon.

Edit: dans le principe les condensateurs sont remplacés par un VAR et le moteur pilote par un moteur tampon plus petit d'une puissance de l'ordre de 1CV. Le passage de 220 V à 380 V se fait soit par ajout d'un auto-transfo, soit par utilisation d'un VAR 220 V / 380 V (mais plus cher que les 220 V / 220 V).

Avantages: Les trois phases sont parfaitement équilibrées en toutes circonstances. Il n'y a pas de câblage, les trois fils de sortie du VAR alimentent la machine et le tampon en parallèle. Pas d'essais fastidieux à faire. Ou ça marche ou ça casse

Inconvénients: il faut acheter un VAR. Si ça se passe mal on perd le prix du VAR.

Je crois que Zep à quelques contre-indications sur les grosses puissances

Ah oui, c'est possible, c'est pourquoi j'avance avec prudence comme sur un terrain miné en ce qui concerne le moteurs tampon

Pour les moteurs pilotes aussi d'ailleurs, qui ont leur propres inconvénients également !

Peut-être que si @zeppelin54 passe par là, il pourra nous en dire un peu plus sur le moteur tampon de forte puissance ?

 

[benoit95]

Il faut prendre la somme des puissances de tous les moteurs de la machine en service plus 10 % du pilote et ajouter une bonne marge de sécurité de l'ordre de 30 à 50 % car on est souvent surpris du cosinus phi pourri des moteurs qui ne sont pas à pleine charge.

OUCH! dans mon cas avec 50% ca ferait autour de 6,5kw. Ca risque de faire short sur un disjoncteur mono 20 A

 

[FB29]

dans mon cas avec 50% ca ferait autour de 6,5kw

Tu as calculé au max 4120 W + 400W de pilote = 4 500 W. Faudrait ajouter les pertes du transfo autour de 5% ce qui nous mène à 4 700 W environ de puissance active. Il faut la convertir en puissance apparente, et là ça se complique car on ne connait pas le cos phi. Je partirais sur un cos phi de 0,7 ce qui donne une puissance apparente de 4 700 / 0,7 = 6 700 VA, ce qui donne 30 A. C'est clair que avec une installation de 20 A ça ne passe pas.

Tu peux réduire l'intensité consommée en ajoutant sur la ligne des condensateurs de PFC. Mais dans le meilleur des cas tu consommeras au moins la puissance active de 4 700 W soit 21 A. Trop juste pour une installation de 20 A de toute façon, sauf si les moteurs de la machine ne sont pas utilisés à pleine charge.

 

[benoit95]

Tu as calculé au max 4120 W + 400W de pilote = 4 500 W. Faudrait ajouter les pertes du transfo autour de 5% ce qui nous mène à 4 700 W environ de puissance active. Il faut la convertir en puissance apparente, et là ça se complique car on ne connait pas le cos phi. Je partirais sur un cos phi de 0,7 ce qui donne une puissance apparente de 4 700 / 0,7 = 6 700 VA, ce qui donne 30 A. C'est clair que avec une installation de 20 A ça ne passe pas.

Il va me falloir un disjoncteur 32A et une ligne en 4 ou 6mm²?

 

[benoit95]

Tu peux réduire l'intensité consommée en ajoutant sur la ligne des condensateurs de PFC. Mais dans le meilleur des cas tu consommeras au moins la puissance active de 4 700 W soit 21 A. Trop juste pour une installation de 20 A de toute façon, sauf si les moteurs de la machine ne sont pas utilisés à pleine charge.

Quelle valeur pour ce condo de PFC? ou le branches tu ?

 

[benoit95]

Il faut la convertir en puissance apparente, et là ça se complique car on ne connait pas le cos phi. Je partirais sur un cos phi de 0,7 ce qui donne une puissance apparente de 4 700 / 0,7 = 6 700 VA, ce qui donne 30 A. C'est clair que avec une installation de 20 A ça ne passe pas.

Comment peut on mesurer/vérifier la valeur du cos phi? si je te suis, il faut un gros transfo d'au moins 6 ou 7KVA?

 

[midodiy]

Les transformateurs tri en neuf les moins chers, c'est chez adajusa sinon voir en occasion.

 

[benoit95]

Les transformateurs tri en neuf les moins chers, c'est chez adajusa sinon voir en occasion.

Aie, ca pique. Vu les tarifs il faut que je trouve une occasion.

 

[chabercha]

Les transformateurs tri en neuf les moins chers, c'est chez adajusa sinon voir en occasion.

J'ai déjà posé la question mais pas eu de réponses.
Le petit essai que j'ai fait récemment a montrer que la puissance soutirée par un auto-transfo était très basse.
Compte tenu qu'il est plus facile de trouver en occasion un gros plutôt qu'un petit, quel serai l'inconvénient d'utiliser un 15 ou 20 plutôt qu'un 6
Dans le cas de Benoit, il s'agit de convertir du 220 en 380, un gros augmenterait il de façon importante la puissance nécessaire délivrée par le pilote ?

 

[FB29]

quel serai l'inconvénient d'utiliser un 15 ou 20 plutôt qu'un 6

L'appel de courant à la mise sous tension, dit courant de magnétisation, est plus important pour un gros transfo.

Dans le cas de Benoit, il s'agit de convertir du 220 en 380, un gros augmenterait il de façon importante la puissance nécessaire délivrée par le pilote ?

Ca n'a pas beaucoup importance. A la base seule la puissance consommée par les moteurs compte. Il faut quand même rajouter les pertes fer du transfo de l'ordre de 2% de sa puissance nominale en permanence, plus les pertes cuivrer de l'ordre de 2 % de la puissance apparente (en VA) réellement fournie à la charge.

Quelle valeur pour ce condo de PFC? ou le branches tu ?

Il faut qu'il fournisse une puissance réactive équivalente à celle consommée par le montage. Pour un cos phi de 0,7, en gros la même chose que la puissance active, soit pas loin de 4 kVA. Ca commence à faire lourd ! La formule est Pr = U**2 / Z avec Z = 1 / 2 x Pi x f x C= 1 / 314 x C

Donc Pr = U**2 x 314 x C d'où C = Pr / 314 * U**2 = 4 000 / (314 x 220 x 220) = 260 uF à la louche. Et ce doit être du condensateur permanent minimum 250 V AC.

A brancher à amont du montage, directement après le moyen de coupure.

Comment peut on mesurer/vérifier la valeur du cos phi

Il faut faire le rapport puissance active / puissance apparente. La puissance apparente tu la connais en multipliant la tension par le courant absorbé, et la puissance active tu la mesures avec un wattmètre. Il y a des appareils du commerce qui en plus de la puissance active indiquent directement le cosinus phi (Power factor).

Exemple, mais attention à la puissance admissible, courant max de 16 A.

 

[midodiy]

Perso, j'ai deja fait des moteurs pilote mais jamais avec transfo tri, j'ai pas l'expérience.

 

[chabercha]

quel serai l'inconvénient d'utiliser un 15 ou 20 plutôt qu'un 6

L'appel de courant à la mise sous tension, dit courant de magnétisation, est plus important pour un gros transfo.

J'avais fait ça, justement pour ne pas démarrer le pilote avec l'auto-transfo en charge.
Un contacteur entre le pilote et l'auto-transfo pour ne pas démarrer le pilote en charge du transfo.
Bon ou cela ne sert à rien ?

 

[FB29]

Un contacteur entre le pilote et l'auto-transfo pour ne pas démarrer le pilote en charge du transfo.
Bon ou cela ne sert à rien

Démarrer en séquence est une bonne chose effectivement, cela évite d'additionner les deux pointes .

 

[FB29]

j'ai deja fait des moteurs pilote mais jamais avec transfo tri

Fondamentalement cela ne change pas grand chose, à part le changement de tension et d'intensité dans le secondaire. Il faut juste rajouter les pertes du transfo et avoir en tête qu'il peut y avoir un courant de magnétisation élevé.

Pour moi ce courant de magnétisation n'est pas complètement clair dans les explications un peu embrouillées que j'ai lues.
Je crois qu'en fait il s'agit tout simplement du courant d'appel si la commutation ne se fait pas à 0. Et de toute façon il ne dure pas longtemps, quelques arches de sinusoïde tout au plus. On est donc dans des périodes de l'ordre de la centaine de millisecondes. Très inférieures à la durée de démarrage du pilote qui dure plusieurs secondes.

 

[midodiy]

Le courant de démarrage d'un transfo mono, j'ai déjà expérimenté.

Surintensité demarrage transfo

Sur un autre post, on parle de montage electronique pour demarrer un tranfo sans faire sauter le disjoncteur, https://www.usinages.com/threads/demarrer-un-gros-transformateur-sans-faire-tomber-le-compteur.92892/ J'ai voulu experimenter, j'ai pris un transfo d'isolement de 1000VA pour m'isoler et...

www.usinages.com

 

[FB29]

Le courant de démarrage d'un transfo mono, j'ai déjà expérimenté.

Je savais bien que j'avais vu ça quelque part ! Et tes explications étaient très claires !!

 

[midodiy]

Et avec le montage auto- transfo mono avant le moteur pilote, on peut passer de etoile à triangle avec un simple inverseur. Bon , pas facile de trouver un auto-transfo mono de 6kva...