Modification Moteur Dahlander 220v triphasé sur variateur de fréquence

F

filAplomb

Nouveau
Bonjour à tous

Je cherche sur ce forum et ailleurs sur le net pour résoudre un problème que j’ai avec un moteur Dahlander sur variateur de fréquence, mais je n’arrive pas à trouver une réponse.

C’est un moteur de machine à bois des années 50 à priori. Dégau/rabot/toupie Laurent avec moteur d’origine. Le moteur est en 220v triphasé 4kw 1500/3000tr min et je voudrais le utiliser avec un variateur de fréquence. La machine n’a plus le sélecteur/boutons d’origine mais un coffret récent avec commutateur à 3 positions PV/arrêt/GV et des relais. Je sais que le moteur et le commutateur fonctionnent bien parce que je l’ai déjà vu marcher, mais quand j’essaye de faire tourner le moteur avec le variateur ça ne marche pas. Il y a uniquement un bruit de bourdonnement dans les relais de coffret, plus ou moins aigue selon la position de commutateur. Pour l’instant je utilise la machine avec le variateur branché directement sur les bornes du moteur GV, et les bornes PV couplés avec une barrette. Je me sers du commutateur juste pour commander le variateur depuis la machine, on/off. Comme ça j’ai au moins la GV. Cependant, je voudrais que ça fonctionne normalement et que je puisque sélectionner la vitesse avec le commutateur. Je ne comprends pas de tout pour quoi ça ne marche pas quand c’est branché avec le variateur sur le coffret.

Est ce que quelqu’un peut m’aider svp ?

Merci
 
E

effix

Compagnon
Bonsoir,
Pourquoi chercher à commuter les bobines du moteur puisque ton variateur peut faire toutes les vitesses ?
Tu câble le moteur en GV, tu mets la sortie du variateur directement dessus sans passer par aucun commutateur, tu paramètres le variateur pour avoir les vitesses prérèglées et tu utilises le commutateur juste pour activer les entrées correspondantes du variateur. C’est comme ça que sont câblées toutes mes machines.
A+
Xavier
 
B

Bidouille72

Apprenti
Bonjour
Dahlander ou bi-vitesse ?
Mets une photo de la plaque stp .
Pourquoi chercher à commuter les bobines du moteur puisque ton variateur peut faire toutes les vitesses ?
L'interet de garder la petite vitesse est d'avoir plus de couple a basse vitesse ( très utile pour une machine a bois ) ce que ne doit pas permettre le variateur.
A+
 
Z

zeppelin54

Compagnon
Bonjour @filAplomb

:bienven:
il nous faudrait plus de renseignements pour te répondre ,quelques photos de ton relayage , plaque moteur etc.. seront utiles ..
+1 avec @Bidouille72 les machines à bois demandent toute la puissance du moteur , ce que ne te donnera pas un variateur à 25 Hz
 
S

Squal112

Compagnon
Bonsoir,
Pourquoi chercher à commuter les bobines du moteur puisque ton variateur peut faire toutes les vitesses ?
Parce-que le couple en PV (sous 50Hz) est plus important qu'en GV sous 25Hz. :wink:

La machine n’a plus le sélecteur/boutons d’origine mais un coffret récent avec commutateur à 3 positions PV/arrêt/GV et des relais.
Possible d'avoir des photos des relais et du commutateur (ou une référence) ?

Je sais que le moteur et le commutateur fonctionnent bien parce que je l’ai déjà vu marcher, mais quand j’essaye de faire tourner le moteur avec le variateur ça ne marche pas. Il y a uniquement un bruit de bourdonnement dans les relais de coffret, plus ou moins aigue selon la position de commutateur.
Les bobines des relais ne sont pas reliées à la sortie du variateur ?

Pour l’instant je utilise la machine avec le variateur branché directement sur les bornes du moteur GV, et les bornes PV couplés avec une barrette. Je me sers du commutateur juste pour commander le variateur depuis la machine, on/off. Comme ça j’ai au moins la GV. Cependant, je voudrais que ça fonctionne normalement et que je puisque sélectionner la vitesse avec le commutateur. Je ne comprends pas de tout pour quoi ça ne marche pas quand c’est branché avec le variateur sur le coffret.

Est ce que quelqu’un peut m’aider svp ?
J'ai eu un cas très similaire sur la scie a ruban (moteur Dalhander 400V couplé à un convertisseur de phase 230V mono -> 400V tri).
Au début j'avais fait comme effix, relié le selecteur de vitesse à came directement au bornier du convertisseur en "shuntant" la position PV.
Mais le couple de la GV à 25Hz (pour avoir la bonne vitesse) ne suffisait pas lors de gros débits.

Donc j'ai simplement recablé le moteur comme à l'origine sur le contacteur à came, avec ses bobines PV et GV, le relais electromagnétique est en amont relié à l'AU (commandé en 24VAC) pour alimenter le convertisseur depuis le réseau.
Le bornier de commande (DCOM, et entrée X5) du convertisseur (piloté en 2 fils mode 1) est relié directement aux boutons de mise en marche (poignée et façade).

Ainsi le selecteur de vitesse ne fait que distribuer la puissance aux bobines PV ou GV selon sa position, et le convertisseur lui sort toujours du 50Hz quelle que soit la vitesse choisie.
Il n'y a pas d'interêt à conserver des relais pour la commutation PV/GV (même si c'est faisable), l'important c'est d'en avoir un pour la sécurité (AU) qui coupera l'alimentation du VAR.
 
G

guy34

Compagnon
bonjour ,
mais quand j’essaye de faire tourner le moteur avec le variateur ça ne marche pas
avec quelle tension est alimenté le système des commandes ? il lui faut celle du secteur ;
les bobines sont de quelle tension ? et à travers un transfo ?
A+++++
 
E

effix

Compagnon
L'interet de garder la petite vitesse est d'avoir plus de couple a basse vitesse ( très utile pour une machine a bois ) ce que ne doit pas permettre le variateur.https://www.atecfrance.fr/blog/2022/10/05/qu-est-ce-qu-un-moteur-deux-vitesses-dahlander
Ah! et tous ces articles qui racontent n'importe quoi:
ici à la 12e ligne
La 16e ligne
Sans oublier le conseil du camarade Labobine dans cet article dans le pavé "modification d'un moteur dahlander"
Les légendes sont tenaces...
A+
Xavier
 
F

filAplomb

Nouveau
bonsoir,

Je vous remercie pour toutes vos réponses déjà. Et avant de continuer je voudrais juste vous dire que, je travaille avec des machines à bois depuis très longtemps mais je suis novice dans la câblage des moteur électriques, c’est la première fois que je fais ça et la première fois que j‘utilise un variateur de fréquence.

donc voici la plaque signalétique. En fait le moteur fait 3kw et non pas 4 comme j’avais marqué dans mon premier message. D’ailleurs je voulais vous demander comment lit-on l‘Amperage du moteur ? 1I.2/10 veut dire quoi ? l’amperage du variateur est réglé à 10, réglage d’usine que je n’ai pas modifié.
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La connection moteur
24FE913D-BD80-4B1C-9CA5-F1260FE62EB5.jpeg


Le coffret. C’est moi qui ai commencé à mettre le fil de terre. Les fils gris, brun et noir viennent du variateur. En fait je les ai tout simplement branchés là ou arrivaient les 3 fils du secteur d’avant. Je ne sais pas mais j’imagine que la machine passait par un transfo avant car c’est un moteur de 220v qui fonctionnait sur un secteur triphasé normal 400v.
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La connection du variateur
0E61C4D1-2E76-4872-B9E4-5A91ABB52606.jpeg
 
F

filAplomb

Nouveau
bonjour ,

avec quelle tension est alimenté le système des commandes ? il lui faut celle du secteur ;
les bobines sont de quelle tension ? et à travers un transfo ?
A+++++
Donc il faut connecter le commutateur au secteur directement ? Je ne sais pas quelle tension font les bobines. Il n’ya pas du transfo, seulement le variateur. le secteur c’est du 220 mono, c’est pour ça que je utilise un variateur.
 
Z

zeppelin54

Compagnon
je pense que tu n'as plus le commutateur dont parle @Squal112 ,les deux vitesses sont commandées par les relais ..Peux'tu nous dire la tension de service de tes bobines ? tu dois pouvoir le lire sur le dessus à l'arrière du contacteur . 11.2 et 10 A doivent être les intensités des deux enroulements GV et PV
Quel modèle ton Var ?
 
S

Squal112

Compagnon
Oula effectivement cablé de la sorte, ça ne risque pas de fonctionner correctement...
Dans un premier temps, il faut determiner/chercher la tension des bobines des contacteurs.
Ensuite nous poster une photo du commutateur de vitesse (référence)
Mais il semble que ce soit un simple bouton rotatif avec 2 contacts NO... et pas un commutateur à came comme très souvent (ex LW38 cam switch)

Et pour finir re-cabler le variateur correctement.
Réseau 230V -> Contacteur principal
Réseau 230V -> Bobine 230V du contacteur commandé par un bouton arrèt urgence (coup de poing)
Contacteur principal -> Variateur de fréquence (bornes R et T)

Si pas de contacteur adapté, tu peux mettre un disjoncteur 1P+N de type C correspondant à l'intensité maxi du VFD. (si VFD de 4kW, disjoncteur de 20A)

Sortie du variateur (U, V, W) -> Commutateur à came adapté (16A mini) -> Moteur PV
Sortie du variateur (U, V, W) -> Commutateur à came adapté (16A mini) -> Moteur GV
Si besoin, je peux te faire un schéma.
 
G

guy34

Compagnon
Re ,
de toute manière , il te faut saisir que le couplage du moteur devrait être exécuté AVANT d'y envoyer le jus du var ...... ; et donc que ce soit un simple commut ou ton boîtier " électrique " , c'est pareil ; mon avis est que le commut simplifie toute l'histoire ;
et si d'aventure tu voulais modifier la vitesse par le var , aucun souci ......
A++++++
 
F

filAplomb

Nouveau
d’accord j’ai bien compris le problème. Le tableau est fais pour un réseau en 380 avec un transformateur n’est pas? Donc je dois changer tout le tableau ? Squal112 si tu as un schéma ça serait vraiment top

le variateur c’est la marque Inorea. Du chinois

voici les photos avec l’info sur les relais etc

IMG_2089.jpeg


IMG_2088.jpeg


IMG_2086.jpeg


IMG_2085.jpeg


voici le bouton rotatif
IMG_2090.jpeg
 
Z

zeppelin54

Compagnon
tu n'as que deux possibilités :
-brancher le relayage sur le 220v réseau à l'aide d'un transfo 220/380 et sélectionner la vitesse avant le run du var
-remplacer tout le relayage existant par un commutateur Dahlander et sélectionner la vitesse avant le run du var avec ..

bbr-1-jpg.jpg

Si tes contacteurs avient été des Télémécanique ,une 3° solution aurait été de remplacer les bobines par des 220 V , mais avec des contacteurs allemands ce n'est pas possible
 
Z

zeppelin54

Compagnon
Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne sur ton relayage : la mise en court-circuit des bobinages de la PV est effectuée par des contacts auxilliaires en façade du contacteur GV ..ça fonctionne , mais c'est pas top !!
 
D

Daniel Pouzenc

Compagnon
Bonjour,
Pour moi c'est mort.
Tu dis que ça fonctionnait en 380V, effectivement on voit une photo de bobine en 380V.
La photo de la plaque à borne du moteur montre des fils sortie bobinages beaucoup plus récents que le moteur, on peut supposer que ce moteur a été rebobiné en 380V.
 
G

guy34

Compagnon
Re ,
on peut supposer que ce moteur a été rebobiné en 380V.
probable oui ; et cette manie alors de surtout ne rien mettre à jour ......
pour autant c'est " pas mort " !! il suffit de traiter le couplage avec le 220 ou un commut , et un var qui sort du 400 ............
si il l'a vu tourner , et avec du tri 400 à la prise , pas photo ; faut tout de même bien bien mettre le nez dedans , des fois qu'il y ait des relents de surchauffe ....... ; l'ancien savait ce qu'il faisait ??????????
A+++++
 
Z

zeppelin54

Compagnon
bonsoir @filAplomb
quand tu fais tourner ton moteur en GV en le branchant directement à ton var , il tourne normalement ? as-tu essayé de raboter une planche branché de cette façon ??
 
F

filAplomb

Nouveau
Merci encore pour vos réponses. Oui la machine tourne bien sur la GV et je n’ai pas remarqué que le moteur chauffe en rabotant du bois. Cependant, je n’ai pas encore fait des grosses sessions du rabotage. mon variateur sort du tri en 220v donc j’imagine que la bobinage est encore d’origine. l’ancien proprio devait avoir un transfo.
Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne sur ton relayage : la mise en court-circuit des bobinages de la PV est effectuée par des contacts auxilliaires en façade du contacteur GV ..ça fonctionne , mais c'est pas top !!
d’accord c’est bon à savoir, merci. la photo que tu as postée zeppelin54, c’est donc un schéma pour faire le câblage que vous m’aviez décris, avec les commandes alimentées séparément du moteur ?
 
G

guy34

Compagnon
Hello ,
mon variateur sort du tri en 220v donc j’imagine que la bobinage est encore d’origine. l’ancien proprio devait avoir un transfo.
nous , on imagine de notre coté ...... mais les bobines des commandes en 380 , c'est pas trop compatible avec un moulin qui serait resté en 220 ; les liaisons neuves du moteur , ça peut aussi être un simple remplacement ( fils en poussière ) ou un passage en 380 ...
les questions sont en suspens , sur la réflexion aboutie de l'ancien ...........
A++++++
 
Z

zeppelin54

Compagnon
petit schéma pour aider @filAplomb , on ne voit pas où un transfo tri 380/220 aurait pu être utilisé
1686035518441.jpg


Pour alimenter le relayage sur le réseau ,il suffit de débrancher les fils des bobines en 1 et 5 de PV et de les brancher sur un transfo 220/380 V
mais restera le problème du moteur qui ne suportera pas d'être sous alimenté par le var tri 220 V trop longtemps
AMHA
Zep
 
F

filAplomb

Nouveau
Ok merci beaucoup pour le schéma c’est super !

il y a un truc que je ne comprends pas… Si effectivement, le moteur a été rembobiné, pourquoi mon variateur 220tri arrive à faire tourner un moteur 380v

il faudrait que je regarde dans le moteur pour en savoir ? Comment on reconnaît la différence entre un bobinage 380 et un bobinage 220 ?
 
Z

zeppelin54

Compagnon
le plus simple est de mesurer l'intensité consommée avec une pince ampèremétrique , cela permet de voir si l'intensité est cohérente avec le moteur , essai à faire en charge ..
oui c'est surprennant que tu arrive à raboter en 220V ,des mesures complémentaires s'imposent
 
L

Le Prolls

Compagnon
il y a un truc que je ne comprends pas… Si effectivement, le moteur a été rembobiné, pourquoi mon variateur 220tri arrive à faire tourner un moteur 380v

Bonsoir,

Ton moteur est simplement sous alimenté et n'a pas son couple nominal mais sa vitesse de rotation est conforme (liée à la fréquence de l'alimentation).
Ce n'est pas forcément gênant si tu as un usage léger de ta machine.

Je viens de faire le test sur mon tour avec un Dahlander refrappé 380V, j'ai tenté de le faire fonctionner sur le 220v TRI d'un variateur, juste
le temps de réduire l'axe d'un moteur de remplacement.
A ma grande surprise cela fonctionne et cela restera en l'état.

Cdt.
 
G

guy34

Compagnon
salut ,
Comment on reconnaît la différence entre un bobinage 380 et un bobinage 220 ?
that is the question ......... visuellement et en statique , rien ne distingue ; c'est pour cela qu'on insiste sur les plaques et leur mise à jour ...... ; quant aux mesures des intensités qui pourraient trancher , le compliqué est que c'est forcément lié à la charge ;
un 380 alimenté en 220 , selon la taille du bourrin face au boulot à faire ; ça peut durer un bon moment , surtout sans malheurs ;
un 220 sur lequel on applique 380 , c'est tout de suite une autre musique : il va même à vide chauffer , sentir , et si on insiste un petit peu , cramer !!!!!! ; et là , l'intensité si on mesure dira du mauvais ......;
A++++++
 
M

midodiy

Compagnon
Un moteur branché sur sa bonne tension, consomme à vide, environ la moitié du courant nominal.
 
F

filAplomb

Nouveau
Je vous remercie tous pour votre aide et pour toutes les Infos que vous m’avez données. J’ai un amis qui va pouvoir m’aider sur place normalement. Je vais regarder tout ça avec lui et je vous tiens au courant.

merci beaucoup
 
N

nitocle

Apprenti
Quel variateur utilises-tu ?
La plupart d'entre eux possèdent des fonctions de renforcement du couple à basse vitesse.
(2 ou 3 param à changer)
Ceci te permettrai de faire le montage suggéré en #2 par effix.
Ca ne résoud pas la question de la tension de fonctionnement du moteur (#27 par Guy34) mais comme il marche bien en 220v le plus sage est de rester dessus.
Sur le var on crée facilement une télécommande marche arret, reglage de vitesse, AU
 

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