Modification Branchement vieux combiné Guilliet 510 (380/660) sur le 220

[guy34]

re ,

que j'ai réservé pour mon frère qui est charpentier de marine et que ça intéressait fortement.

tu as donc une raison qui se discute pas ; et si ça tourne bientôt , on ne pourra tous que s'en féliciter ;
le 6 carré est évidemment un bon augure
A+++

 

[zeppelin54]

Non, vous devriez avoir remarqué que les commutateurs sont marqués 1-2-0-1-2-0 et pas 2-1-0-1-2. Ça dénote un commutateur à un seul sens de rotation
D'autre part, pour un Dalhander à 9 fils, il ne me semblent pas avoir beaucoup de galettes ces commutateurs pour 2 sens de rotation

Autant pour moi je n'avais pas vu le 2° "zéro" en face du premier ( j'avais mis plein de ???? dans le doute ).. Cela veut dire qu'actuellement les moteur sont démarrés directement par les commutateurs ??
ça interpelle !!! et les protections thermiques , absentes ?? Ou Vincent nous fait des cachoteries et n'a pas envoyé tout le relayage ??
Zep

 

[osiver]

C'était @Vincent Tamisier que je citais. Et, oui, on dirait que les commutateurs démarrent directement les moteurs sauf si des choses nous sont encore cachées ...

 

[FB29]

C'était la façon de faire à l'époque ... dans les années 1960 ... pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...

Il y a vraisemblablement des protections thermique sur les départs moteurs ... comme sur la Schaublin 13

 

[midodiy]

Surement 0=arret, 1= etoile, 2 = triangle.
Inverser le sens sur une toupie, pouvoir tourner à demi vitesse à un intérêt . Mais je vois mal l'intérêt de tourner moins vite ou à l'envers sur une rabot/degau.

 

[midodiy]

Pourquoi vous voulez des contacteurs et des protections partout? J'ai une rabot/degau en 400mm de marque professionnelle scm. Il y a un moteur tri 4cv commandé par un commutateur 0, etoile, triangle. Et c'est tout!

 

[nitocle]

Salut,
Question suite à la lecture de ce sujet :
Quand on utilise un variateur de fréquence avec une sortie en 380 V peut-on le ramener à une sortie 220 v en changeant le paramétrage ?

 

[midodiy]

Techniquement c'est possible. Le constructeur l'a t'il prévu ? La notice sera t'elle suffisamment explicite ?
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ça sur ce forum...

 

[Vincent Tamisier]

Bonjour à tous,


Merci pour tous vos commentaires. J'étais partis pour la solution moteur pilote + condensateurs + autotransfo. Mais la disponibilité en occase d'un moteur pilote 4-5kw ainsi que le prix global de l'autotransfo +moteur me fait plutôt pencher vers le variateur chinois 220-380 (180e pour 4kw) qui pilotera alternativement l'un ou l'autre moteur 3kw + un petit variateur pour le moteur 0.25kw du rouleau entraineur. Je vais donc me pencher sur le câblage de ces moteurs pour essayer de comprendre comment va-t-il falloir que les connecte. Je pense câbler direct en double étoile qui correspondrait à la vitesse supérieure selon Labobine, et faire monter progressivement en vitesse à partir du variateur. Si l’un d’entre vous connais ces moteurs Dahlander bivitesse 9 fils je suis preneur d’info.
A+

 

[Vincent Tamisier]

@midodiy j'ai vu que tu avais déjà eu à faire à ces variateur chinois, qu'en penses tu niveau fiabilité et connais tu particulièrement les 220 / 380 ?

 

[zeppelin54]

bonjour,
un 4 kw chinois pour entrainer des moteurs de 3.7 kw me parait optimiste ....
Zep

 

[midodiy]

En variateur chinois, j'ai juste eu en main un at1 que j'ai reparé.
Les versions 220/380V, je les ai vu sur le forum, c'est tout!
Sur un var chinois, pour la fiabilité et pour pouvoir démarrer rapidement un moteur sans que le variateur passe en erreur, on conseille de prendre une puissance de var superieure à celle du moteur. De combien? Le double, c'est l'ideal, ici ça ferait beaucoup...J'ai peur que un var 4kw n'arrive pas à demarrer les gros moteurs de cette machine. Avec l'inertie de l'arbre de degau!

 

[zeppelin54]

Surtout en 220/380 ,ils sont moins performants que les 220/tri 220 ..ne pas oublier qu'une dégau tourne à pleine puissance du moteur ...minimum un 5.5 kw AMHA...j'ai juste un retour d'expérience sur un compresseur 2.2kw alimenté par un tri380 de 4 kw , il arrive à démarrer le compresseur mais est incapable de repartir lorsqu'il redémarre à 5 bars.. Ce compresseur fonctionne très bien sur du tri EdF ... de 3.5 à 4.6 A de 0 à 8bars et 4.6 A au redémarrage à 5 bars ..je n'ai toujours pas compris pourquoi ça ne marche pas , mais je suis à l'écoute !!
Zep

 

[zeppelin54]

Bonjour à tous,


Merci pour tous vos commentaires. J'étais partis pour la solution moteur pilote + condensateurs + autotransfo. Mais la disponibilité en occase d'un moteur pilote 4-5kw ainsi que le prix global de l'autotransfo +moteur me fait plutôt pencher vers le variateur chinois 220-380 (180e pour 4kw) qui pilotera alternativement l'un ou l'autre moteur 3kw + un petit variateur pour le moteur 0.25kw du rouleau entraineur. Je vais donc me pencher sur le câblage de ces moteurs pour essayer de comprendre comment va-t-il falloir que les connecte. Je pense câbler direct en double étoile qui correspondrait à la vitesse supérieure selon Labobine, et faire monter progressivement en vitesse à partir du variateur. Si l’un d’entre vous connais ces moteurs Dahlander bivitesse 9 fils je suis preneur d’info.
A+

pourquoi veux tu toucher au câblage de tes moteurs ? quelque soit la solution adoptée ( var 220/380 ou moteur pilote + élévateur ) il te suffit de la brancher à l'entrée du sélecteur 1-0-2 ...

 

[Rom']

Techniquement c'est possible. Le constructeur l'a t'il prévu ? La notice sera t'elle suffisamment explicite ?
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ça sur ce forum...

Humm... J'en ai un à l'atelier à monter pour un client, si j'ai le temps et si j'y pense ( ), je regarderais....

 

[midodiy]

pourquoi veux tu toucher au câblage de tes moteurs ? quelque soit la solution adoptée ( var 220/380 ou moteur pilote + élévateur ) il te suffit de la brancher à l'entrée du sélecteur 1-0-2 ...

Voir carrément les sorties du var à la prise et les selecteurs dans la bonne position...

 

[nitocle]

Surtout en 220/380 ,ils sont moins performants que les 220/tri 220 ..ne pas oublier qu'une dégau tourne à pleine puissance du moteur ...minimum un 5.5 kw AMHA...j'ai juste un retour d'expérience sur un compresseur 2.2kw alimenté par un tri380 de 4 kw , il arrive à démarrer le compresseur mais est incapable de repartir lorsqu'il redémarre à 5 bars.. Ce compresseur fonctionne très bien sur du tri EdF ... de 3.5 à 4.6 A de 0 à 8bars et 4.6 A au redémarrage à 5 bars ..je n'ai toujours pas compris pourquoi ça ne marche pas , mais je suis à l'écoute !!
Zep

Probablement un problème de couple au démarrage.
La plupart des VFD sont paramétrés d'origine pour piloter des pompes ou des ventilateurs, aucun renfort de couple n'est programmé.
C'est pour cela qu'avec une perceuse colonne (une foreuse dirait Roland) aux param d'origine tu arrétes le mandrin à la main à petite vitesse.
Généralement on a ce problème sur les moteurs qui démarrent en charge (treuil, palan, élévateur, tour...)ca grogne et ce cale.
Il faut reparamétrer le VFD pour créer un boost au démarrage, augmenter la courbe de couple à basse fréquence, éventuellement forcer le démarrage à 5 ou 7 htz et non plus à zéro.

Ceci dit, un compresseur est (normalement) équipé d'un clapet après le groupe de compression en entrée de cuve, il faudrait vérifier (qu'il y en un et si oui ) qu'il est toujours étanche.

 

[Vincent Tamisier]

pourquoi veux tu toucher au câblage de tes moteurs ? quelque soit la solution adoptée ( var 220/380 ou moteur pilote + élévateur ) il te suffit de la brancher à l'entrée du sélecteur 1-0-2 ...

La solution variateur qui m'a été suggérée un peu plus haut mentionne qu'il faut reprendre tout le câblage :

3. Ensuite tu peux songer à un variateur 220 V monophasé vers 380 V triphasé pour les deux moteurs à condition de ne jamais commuter la sortie du variateur en fonctionnement. Il faudra revoir tout le câblage de la machine. Commande marche / arrêt sur le variateur, commutateur de puissance vers l'un ou l'autre des deux moteurs. Petit moteur alimenté indépendamment en 220 V monophasé, par variateur ou simple condensateur de déphasage (essai à faire pour le condensateur).

Et je me suis dit que c'était lié au fait qu'il y ai le petit moteur 0.25kw qui présente un bobinage différent (220 triangle/380 étoile).
Mais peut être que si il est monté en étoile un seul variateur 220-380 pour les trois moteur suffirait ??

Surtout en 220/380 ,ils sont moins performants que les 220/tri 220 ..ne pas oublier qu'une dégau tourne à pleine puissance du moteur ...minimum un 5.5 kw AMHA...j'ai juste un retour d'expérience sur un compresseur 2.2kw alimenté par un tri380 de 4 kw , il arrive à démarrer le compresseur mais est incapable de repartir lorsqu'il redémarre à 5 bars.. Ce compresseur fonctionne très bien sur du tri EdF ... de 3.5 à 4.6 A de 0 à 8bars et 4.6 A au redémarrage à 5 bars ..je n'ai toujours pas compris pourquoi ça ne marche pas , mais je suis à l'écoute !!
Zep

Probablement un problème de couple au démarrage.
La plupart des VFD sont paramétrés d'origine pour piloter des pompes ou des ventilateurs, aucun renfort de couple n'est programmé.
C'est pour cela qu'avec une perceuse colonne (une foreuse dirait Roland) aux param d'origine tu arrétes le mandrin à la main à petite vitesse.
Généralement on a ce problème sur les moteurs qui démarrent en charge (treuil, palan, élévateur, tour...)ca grogne et ce cale.
Il faut reparamétrer le VFD pour créer un boost au démarrage, augmenter la courbe de couple à basse fréquence, éventuellement forcer le démarrage à 5 ou 7 htz et non plus à zéro.

Un 5.5kw avec un bon paramétrage pourrait suffire ?

 

[FB29]

Et je me suis dit que c'était lié au fait qu'il y ai le petit moteur 0.25kw qui présente un bobinage différent (220 triangle/380 étoile).
Mais peut être que si il est monté en étoile un seul variateur 220-380 pour les trois moteur suffirait ??

En supposant que le petit moteur soit alimentable en 380 V, il faut se rappeler qu'il faut une charge en permanence en sortie de variateur, tant qu'il est en fonctionnement.

Il faudra donc laisser au moins un moteur en fonctionnement avant d'arrêter le variateur. Si il y en a déjà un en route, on peut en démarrer un autre et l'arrêter, ou en démarrer un autre et ensuite arrêter le premier, mais ne jamais arrêter tous les moteurs avant d'arrêter le variateur.

C'est le principe du moteur tampon, sauf que dans un vrai montage tampon le moteur est toujours connecté au variateur.

Ici il faudra faire très attention de ne pas couper tous les moteurs quand le variateur fonctionne, sinon il y a risque de destruction du variateur. Le mieux serait de rajouter un petit moteur en permanence pour faire un vrai tampon.

 

[nitocle]

Surtout en 220/380 ,ils sont moins performants que les 220/tri 220 ..ne pas oublier qu'une dégau tourne à pleine puissance du moteur ...minimum un 5.5 kw AMHA...j'ai juste un retour d'expérience sur un compresseur 2.2kw alimenté par un tri380 de 4 kw , il arrive à démarrer le compresseur mais est incapable de repartir lorsqu'il redémarre à 5 bars.. Ce compresseur fonctionne très bien sur du tri EdF ... de 3.5 à 4.6 A de 0 à 8bars et 4.6 A au redémarrage à 5 bars ..je n'ai toujours pas compris pourquoi ça ne marche pas , mais je suis à l'écoute !!
Zep

Bonjour,
Probablement un problème de couple au démarrage.
As-tu reparamétré le VFD pour créer un boost au démarrage ? Dès que le moteur sort de zone de démaarage, le boost s'arrete, il faudrait aussi modifier la courbe de couple dans les basses fréquences, tu peux aussi éventuellement démarrer à 5 ou 7 htz et non plus à zéro.
Ceci dit, un compresseur est (pas toujours) équipé d'un clapet après le groupe de compression en entrée de cuve, il faudrait vérifier (qu'il y en un et si oui ) qu'il est toujours étanche.

 

[midodiy]

Pour un compresseur, je crois qu'il faut un démarrage avec une pente tres rapide et un arret en roue libre.

 

[zeppelin54]

Probablement un problème de couple au démarrage.
La plupart des VFD sont paramétrés d'origine pour piloter des pompes ou des ventilateurs, aucun renfort de couple n'est programmé.
C'est pour cela qu'avec une perceuse colonne (une foreuse dirait Roland) aux param d'origine tu arrétes le mandrin à la main à petite vitesse.
Généralement on a ce problème sur les moteurs qui démarrent en charge (treuil, palan, élévateur, tour...)ca grogne et ce cale.
Il faut reparamétrer le VFD pour créer un boost au démarrage, augmenter la courbe de couple à basse fréquence, éventuellement forcer le démarrage à 5 ou 7 htz et non plus à zéro.

Ceci dit, un compresseur est (normalement) équipé d'un clapet après le groupe de compression en entrée de cuve, il faudrait vérifier (qu'il y en un et si oui ) qu'il est toujours étanche.

ça m'intéresse le boost et l'augmentation de couple , mais il va falloir être patient pour m'expliquer comment faire
comme précisé le compresseur fonctionne parfaitement ,le clapet garde la pression dans la cuve pendant des jours et des jours !

 

[zeppelin54]

En supposant que le petit moteur soit alimentable en 380 V, il faut se rappeler qu'il faut une charge en permanence en sortie de variateur, tant qu'il est en fonctionnement.

Il faudra donc laisser au moins un moteur en fonctionnement avant d'arrêter le variateur. Si il y en a déjà un en route, on peut en démarrer un autre et l'arrêter, ou en démarrer un autre et ensuite arrêter le premier, mais ne jamais arrêter tous les moteurs avant d'arrêter le variateur.

C'est le principe du moteur tampon, sauf que dans un vrai montage tampon le moteur est toujours connecté au variateur.

Ici il faudra faire très attention de ne pas couper tous les moteurs quand le variateur fonctionne, sinon il y a risque de destruction du variateur. Le mieux serait de rajouter un petit moteur en permanence pour faire un vrai tampon.

l'utilisation d'un petit moteur tampon permettrait en effet de protéger le variateur lors de l'arrêt intempestif de la machine ..un 180 ou 370 w en 1500t suffirait largement .. j'insiste sur le fait que le petit moteur d'entrainement de la raboteuse pourra être mis en route à la volée après la mise en route du 3 ,7 kw , cela ne pose aucun problème au var .. bien sûr il ne bénéficiera d'aucune protection thermique , mais apparemment il n'en a jamais eu ..

 

[zeppelin54]

Un 5.5kw avec un bon paramétrage pourrait suffire ?

c'est une question à 200€ : un 5.5 kw ne vaut que 20 € de plus qu'un 4 kw ( 170 et 190 € ) mais cela reste un pari , il faudrait trouver un membre du forum qui a déjà fait ce montage .... un 7.5 Kw monte à 290 € ça commence à piquer ...
Zep

 

[nitocle]

La solution variateur qui m'a été suggérée un peu plus haut mentionne qu'il faut reprendre tout le câblage :

Et je me suis dit que c'était lié au fait qu'il y ai le petit moteur 0.25kw qui présente un bobinage différent (220 triangle/380 étoile).
Mais peut être que si il est monté en étoile un seul variateur 220-380 pour les trois moteur suffirait ??




Un 5.5kw avec un bon paramétrage pourrait suffire ?

La solution 'moteur tampon' est très bien si on veut créer une alimentation triphasée sur laquelle viendront se brancher des machines "inconnues" avec lesquelles on veut juste faire du marche/arret.
Ici c'est différent : on a seulement deux moteurs à alimenter alternativement, et ils ont des caractéristiques connues (à priori on n'a pas parlé d'autres besoins).
On peut ici utiliser le variateur pour ce qu'il sait faire : rampe d'accélération et déccélération qui permet de démarrer en douceur directement en grande vitesse sans appel excessif de courant, freinage controlé, bouton d'arret d'urgence, un réglage de vitesse selon la dureté du bois travaillé etc...
Le tout piloté par une télécommande étanche, simple (!) et mobile selon l'endroit où travaille l'opérateur !
La même chose en 220v pour le petit moteur, avec un réglage de vitesse plus fin.
Techniquement c'est assez basique à réaliser : alimentation du vfd, en sortie un selecteur à came à 2 positions (moteur 1 /moteur 2) puis alimentation des 2 moteurs drirectement sur les borniers (garde les vieux boutons en souvenir!).
Pour le couplage du '9 fils', voici un site interessant : http://server.idemdito.org/electro/elec/mot/dahlander.htm
Pour la télécommande, idem un bout de fil de téléphone (ou réseau) des boutons poussoirs NO un potentiomètre rotatif 10ko, la documentation, du temps du calme et de l'aspirine.
Seul point noir l'inversion de moteurs : FB l'a très bien dit, il faut le faire moteur coupé. Donc un jour ou l'autre.....ll faudrait trouver un système simple pour gérer cela (style des relais bloqués tant que l'interrupteur de marche du variateur est alimenté). Si qq'un a une idée ?

 

[nitocle]

ça m'intéresse le boost et l'augmentation de couple , mais il va falloir être patient pour m'expliquer comment faire
comme précisé le compresseur fonctionne parfaitement ,le clapet garde la pression dans la cuve pendant des jours et des jours !

Donc c'est juste le couple. Sur youtube, la chaine "Mon Kity 660", les vidéos n° 17 et 18 montrent comment faire, mais évidemnnet c'est à adapter en fonction du variateur (marque / type).

 

[midodiy]

Le tampon pourrait être ici le petit moteur d'entraînement du bois. Aucun problème à le laisser tourner même si on utilise pas la raboteuse.

 

[FB29]

Le tampon pourrait être ici le petit moteur d'entraînement du bois. Aucun problème à le laisser tourner même si on utilise pas la raboteuse

C'est justement la question que je me posais, de savoir si ce moteur peut tourner en permanence ou pas !

 

[zeppelin54]

Donc c'est juste le couple. Sur youtube, la chaine "Mon Kity 660", les vidéos n° 17 et 18 montrent comment faire, mais évidemnnet c'est à adapter en fonction du variateur (marque / type).

les vidéos de 14 à 18 sont géniales , j'ai presque tout compris ! je croyais que l'on ne pouvais pas programmer un AT1 en mode 3 fils , et bien si , c'est possible et très bien expliqué ! à regarder sans modération , la 14 est un peu light mais les autres sont géniales ! merci @nitocle pour le lien
bonne journée
Zep

à default de mourir moins con , car il y a de la marge , je vais au moins me coucher moins bête !

 

[Vincent Tamisier]

Si je reprends les éléments que chacun à apporter pour la solution variateur, je peux soit :
1.virer les boitiers de commande d'origine du combiné et brancher un sélecteur 2 positions qui desservira un moteur ou l'autre, en connectant les moteurs au sélecteur directement. Un autre petit variateur pour le petit moteur.
Ou bien :
2. conserver le câblage et les boitiers de commande d'origine que je viens directement brancher sur le variateur à la seule condition quand j'allume le variateur il y ai au moins un moteur en position de marche, donc au mieux verrouiller le petit moteur position de marche, parce que ce n'est pas gênant que lui tourne en permanence.

Je n'ai encore jamais commandé directement sur les sites chinois, et j'ai vu des écarts de prix assez important pour des variateurs équivalents en termes de puissance :
Variateur 220 mono -> 380 tri 5.5kw de la marque Nflixin autour de 200e expédié d'espagne (https://fr.aliexpress.com/item/3302...exp_id=21a4e4ee-3e73-4624-9d94-38fb0c559133-0)
Variateur mêmes caractéristiques de chez Huangyang à 400e (https://fr.aliexpress./item/890870413.html?spm=a2g0o.store_pc_groupList.8148356.1.7204717c8cRavI)

Sur le forum j'ai l'impression que les Huangyang ressortent plus souvent. Est ce que l'un d'entre vous à un avis ou expérience sur ces marques ?