Résolu Interrupteur sectionneur qui me fait planter le variateur.

  • Auteur de la discussion oumi13
  • Date de début
O

oumi13

Nouveau
Bonjour,

j ai acheté d occasion une scie fraise Imet Sirio 370 qui a environ 8 ans . Je l ai branchée sur un nflixin 9600 5,5kw 220 mono > 380 tri.
je l ai branché sur sa prise ce qui m a permis de ne pas toucher à la machine ( ce que je ne souhaite pas, et ce qui me permet de garder fonctionnel le circuit de la pompe pour l huile de coupe). Le moteur est certainement un Dahlander 2 vitesses 400 v.

Le problème vient donc du fait que l interrupteur sur la machine est un interrupteur sectionneur rotatif que je ne peux mettre sur ON qu une fois sous tension. Hors je suis sensé ne rien toucher sur la machine une fois le variateur allumé sous peine de le faire sauter, et effectivement, 3 fois sur 4 c est ce qu il se produit. ( J ai essayé 5 à 7 fois et je l ai "passé" 2 fois). J ai pas essayé plus que ça pour ne rien endommager.

Je n ai pas retrouvé cette problématique sur le forum pourtant elle doit être fréquente aussi il y a peut être quelque chose que je ne comprend pas.
Peut on modifier ce genre d interrupteur pour qu il ne soit plus sectionneur ? Ou doit on le remplacer par un autre interrupteur On/OFF simple?
Existe t il d autres possibilités ?
je vous laisse quelques photos d illustration et me tiens à disposition pour d autres si quelque un souhaite en voir plus.

Merci

Mathieu

IMG_7981.jpg


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IMG_8103.jpg
 
G

gustavox

Compagnon
tiens tiens

encore quelqu'un qui n'a pas trouvè le tuto sur les variateurs ?!? ca commence a faire pas mal de monde !

une solution simple
1712879710898.jpeg
 
F

furynick

Compagnon
Le moteur DOIT être en prise directe sur le VFD, toutes les commandes doivent donc être déportées sur le VFD (marche/arrêt, vitesse, sens de rotation, etc) et l'AU doit couper le VFD.
 
G

guy34

Compagnon
hello ,
quelque chose que je ne comprend pas.
Peut on modifier ce genre d interrupteur pour qu il ne soit plus sectionneur ? Ou doit on le remplacer par un autre interrupteur On/OFF simple?
Existe t il d autres possibilités ?
pour appuyer ce qui vient d'être dit , il te faut mettre les mains dans le cambouis ........
le var DOIT être relié directement au moteur ; mais le souci du dahlander est particulier : pour pouvoir s'en sortir , il FAUDRAIT que la commande des 2 vitesses soit faite par un commutateur mécanique ( et pas sous forme de contacteurs élec ) ; les photos n'en disent pas assez ; mais on dirait que c'est le cas
et alors cette commande pour les vitesses est à faire le var au repos
A++++++
 
F

FB29

Rédacteur
je l ai branché sur sa prise ce qui m a permis de ne pas toucher à la machine ( ce que je ne souhaite pas, et ce qui me permet de garder fonctionnel le circuit de la pompe pour l huile de coupe). Le moteur est certainement un Dahlander 2 vitesses 400 v.
Si tu ne veux rien toucher à la machine, tu peux utiliser la solution du moteur tampon, qui consiste à laisser tourner en permanence, à vide, un moteur de faible puissance en sortie du variateur. Ainsi le variateur est leurré, et tu peux utiliser toutes les commandes de ta machine à ta guise.

Chercher "moteur tampon" sur le forum.
 
F

furynick

Compagnon
Je crois que tu perds de vue l'utilité du VFD, le sélecteur de vitesse n'a plus aucune utilité, il n'y a aucune raison de conserver ce sélecteur car avec un VFD tu n'as pas 2 vitesses mais une infinité entre 0 et 1420 rpm !
Le sélecteur devra être remplacé par un potentiomètre qui commandera le VFD.
Ça simplifie aussi les branchements, tout est directement relié au VFD.
 
C

chabercha

Compagnon
Bonjour
@oumi13 bienvenue sur usinages.com.
Si le fonctionnement origine convient à Oumi13 pourquoi le modifier.
le montage simple du moteur tampon suffira.
A+Bernard
 
F

furynick

Compagnon
Certes mais ça reste du bidouillage, ça consomme du courant pour rien, ça usera le VFD car il se prendra des pics de courant sans qu'il n'y ait de gestion du démarrage, ça augmentera le volume sonore et l'encombrement.
Ce n'est que mon point de vue mais pour moi le moteur tampon apporte beaucoup de nuisances perpétuelles juste pour s'économiser quelques heures d'efforts pour transformer le câblage.
 
G

guy34

Compagnon
Re ,
je l ai branché sur sa prise ce qui m a permis de ne pas toucher à la machine ( ce que je ne souhaite pas, et ce qui me permet de garder fonctionnel le circuit de la pompe pour l huile de coupe). Le moteur est certainement un Dahlander 2 vitesses 400 v.
" ce qui m'a permis " ..... ben non , " ça " ne permet pas !!!!! ce qui sort du var n'est pas le triphasé d'Edf ......; l'appareil possède en sortie des " bestioles " fragiles "( électroniques ) dont il faut prendre soin : les coupures brusques du moteur ne sont pas à faire !!! la seule façon saine ( et prévue ) est la commande interne par les boutons ou ceux qu'on peut ajouter pour le faire ......
on dirait que tu n'as rien lu de ce qu'on a écrit en long , en large , et en travers depuis longtemps
A+++++++
 
C

chabercha

Compagnon
Ce n'est que mon point de vue mais pour moi le moteur tampon apporte beaucoup de nuisances perpétuelles juste pour s'économiser quelques heures d'efforts pour transformer le câblage.
Nous en revenons au point de départ de beaucoup de choses, usage industriel ou quelques coupes par semaines :spamafote:
 
O

oumi13

Nouveau
Bonjour,

J avais en partie compris ce que vous me dites, je ne compte pas utiliser les vitesse (ou exceptionnellement VAR éteint, ou avec le potentiomètre du VAR, les vitesses sont bien sur un commutateur mécanique Guy). Je compte bien me faire un boitier de boutons déportés marche / arrêt / arrêt d urgence dans un second temps. Je pense que la solution du moteur tampon est complexe pour moi (trouver un moteur, faire les branchements) pour un gain à l utilisation presque nul (je n ai pratiquement rien à toucher sur la machine une fois celle ci allumée). Ce qui me fait peur si je modifie toutes les connections, c est de ne pas comprendre comment la pompe qui gère la lubrification est alimentée (actuellement quand j arrive à allumer la lubrification fonctionne parfaitement). Finalement je pense que ce que me dit Gustavox est ce qui se rapproche le plus de la solution qui me convient, shunter simplement cet interrupteur sectionneur pour que le VAR soit en direct sur le moteur, mais il faut que je comprenne comment la pompe vient se brancher par dessus. Les 3 phases entrées et sorties sont bien matérialisées sur l interrupteur sectionneur mais je ne sait pas à quoi correspondent les autres fils (pompe ? câblage "interne" à l interrupteur sectionneur?) . Je vous remercie et je continue à vous lire.

IMG_8101.jpg


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IMG_8103(1).jpg
 
F

furynick

Compagnon
Il faut que tu repères les câbles d'alimentation du moteur de la pompe de lubrification en partant de ce moteur pour remonter jusqu'au sectionneur.
Il faudra probablement ajouter un interrupteur dédié à la lub.

Tu peux déjà commencer par ça pour ne plus conserver que le moteur principal sur le sectionneur.
 
O

oumi13

Nouveau
Re ,

" ce qui m'a permis " ..... ben non , " ça " ne permet pas !!!!! ce qui sort du var n'est pas le triphasé d'Edf ......; l'appareil possède en sortie des " bestioles " fragiles "( électroniques ) dont il faut prendre soin : les coupures brusques du moteur ne sont pas à faire !!! la seule façon saine ( et prévue ) est la commande interne par les boutons ou ceux qu'on peut ajouter pour le faire ......
on dirait que tu n'as rien lu de ce qu'on a écrit en long , en large , et en travers depuis longtemps
A+++++++
Merci Guy,
J ai bien compris que le standard est d être en direct sur le moteur, mais j ai lu à beaucoup d endroit sur le forum que certains branchaient en direct sur la prise à condition de ne plus toucher à la machine... Cette façon de faire me convient mieux. J ai passé de nombreuses heures à lire le forum, j ai bien vu qu il y avait 2 écoles. Je ne dit pas que la tienne n est pas le standard préférentiel bien sûr. Le problème est bien ce sectionneur en aval du VAR qui sabote la façon dont je souhaitais fonctionner. Du coup l idée c est de voir si je peux rester dans mon idée de fonctionnement en dégageant le sectionneur, et alors comment le faire.
Je pense que ma problématique doit souvent se poser avec les contraintes que je me suis imposées (ne pas tout recâbler en direct).
 
G

guy34

Compagnon
Re encore ,
comme il semble ne rien y avoir en contacteur , que tout est mécanique avec tes boutons , ça peut revenir à qq chose de simple ; A CONDITION d'avoir tes boutons calés sur marche , et pas y toucher ( mis à part celui des vitesses à mettre sur 1 ou 2 A VIDE , et pas au milieu ;
alors seul un autre bouton de mise en marche pour allumer le var ; et pour un premier temps se servir des touches-commandes sur le var lui même ; la lub est à part : une fois la machine qui tourne , tu fais ce que tu veux pour la lub ...
ainsi , le moteur principal est en prise avec les sorties du var et tout ira bien ; la terre , il convient de dire qu'elle est raccordée sur le var et la machine
A++++
 
E

ETI

Compagnon
Bonjour
un interrupteur sectionneur rotatif que je ne peux mettre sur ON qu une fois sous tension
C'est un sectionneur qui assure aussi la fonction anti remise en route après coupure secteur, il intègre une sorte de contacteur.
Soit tu le remplace par un sectionneur purement mécanique, soit il faut voir si on peut le bidouiller.

Dans tous les cas tu perd une fonction de sécurité importante, il faudra vérifier que le variateur assure cette fonction, ou la rajouter en amont du variateur.

Mets une photo de l'étiquette du sectionneur.
 
G

gustavox

Compagnon
sur la plupart des altivar il me semble que la remise en route es possible apres une coupure de xx ms a quelques secondee ou permanent
corrigez moi mais c'est peut etre lr cas sur le nflix
 
Z

zeppelin54

Compagnon
Je crois que tu perds de vue l'utilité du VFD, le sélecteur de vitesse n'a plus aucune utilité, il n'y a aucune raison de conserver ce sélecteur car avec un VFD tu n'as pas 2 vitesses mais une infinité entre 0 et 1420 rpm !
un variateur ne remplacera jamais un Dahlander au niveau couple à basse vitesse
Certes mais ça reste du bidouillage, ça consomme du courant pour rien, ça usera le VFD car il se prendra des pics de courant sans qu'il n'y ait de gestion du démarrage, ça augmentera le volume sonore et l'encombrement.
Ce n'est que mon point de vue mais pour moi le moteur tampon apporte beaucoup de nuisances perpétuelles juste pour s'économiser quelques heures d'efforts pour transformer le câblage.
mon armoire tampon consomme 80 w à vide ,il est vrai q'on entend le ventilateur ..mais bien moins pire qu'un moteur pilote ..le var prend des pics depuis des années sans soucis
Ce n'est que mon point de vue mais pour moi le moteur tampon apporte beaucoup de nuisances perpétuelles juste pour s'économiser quelques heures d'efforts pour transformer le câblage.
quelques heures d'efforts à renouveler à chaque achat de machine +achat variateur
Certes mais ça reste du bidouillage,
tu appelles ça du bidouillage ???

save_20230921_145819-jpg.jpg

et explique moi comment tu transformeras un tour Hardinge qui mélange moteur dahlander , moteur à courant continu ,etc ..en moins d'une heure et avec un seul variateur et un moteur tampon !
whatsapp-image-2022-06-03-at-16-47-04-copie-jpeg.jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Le fait de faire fonctionner le moteur principal sur le variateur, puis de mettre en marche et arrêter le moteur de la pompe par dessus revient à faire ... un moteur tampon :mrgreen:
 
G

gustavox

Compagnon
je dirais meme plus, le fait de lancer absolument tout le temps la pompe de lub ( sous reserve qu'elle fasse une centaine de W quand meme ! serieuse pompe) et allumer le moteur de la scie tevient aussi a un moteur polote mdr
par contre il faut cabler la pompe en amont de tout ... franchement niveau protections c'est douteux , le var protegera pas la pompe sur surcharge car il s'attend a un gros peperre. sur CC frabc oui par contre

joli l'armoire a moteur pilote tiens !!!

c merdique ces "inter a accrochage elec". bourres y un sucre et met ton var a coté ...tu lance et arrete la scie avec le var ... basique pour cette machine ! et la lub en parallele du var oui

la solution du tampon est EXCELLENTE pour les machines un peu complexes en effet !!!

mais bon pas plus lours de cabler tout en courant faible var que de passer la commabde en 24v par exemple sur une commabde hustoriqur en 230 ou 400 non isolé
 
G

gustavox

Compagnon
(sous reserve que la pompe soit en petit moteur tri !)
pense a ce que voit le var quand t'allume le contacteur actuel
la bobine du sectionneurpompe en mono a tout les coups pour l'auto maintient creant un desequilibre de charge immediat imagine la lub est en mono et tire sur deux autres phases voila le defaut constaté ... ensuite le big pic de courant qui re equilibre tout ca mais qui vient d'un coup tout ca c pas goood
 
Z

zeppelin54

Compagnon
joli l'armoire a moteur pilote tiens !!!
c'est l'armoire à moteur tampon de @Squal112 :)
ce sont les protections thermiques d'origine qui protègent les moteurs avec un montage tampon...si elles existent
pour @oumi13 , avec une seule machine à alimenter bien sûr que les dominos s'imposent pour shunter ce contacteur à manque de courant ...restera le passage de petite en grande vitesse qu'il faudra éviter de faire le var en marche mais d'expérience ça ne se change pas souvent ...
 
Dernière édition:
S

Squal112

Compagnon
Personnellement j'ai mis un convertisseur Nflixin 9600 sur ma scie a Ruban MACC avec son moteur Dahlander, il faudrait que je fasse une petite MAJ du topic d'ailleurs.
Et aucun problème pour utiliser le contacteur PV/GV d'origine, mais bien entendu sans charge !

Soit descente manuelle avec le bouton de mise en marche sur la poignée en ayant selectionner la vitesse avant.
Soit descente auto avec le bouton dedié et idem je selectionne ma vitesse avant.
Et au final le cablage est presque inchangé par rapport à l'origine (sécurité carter, tension lame, pompe de lub, etc...)

Astuce très simple pour sécuriser l'utilisation :
D'origine c'est un contacteur 3 positions (BV - 0 - GV), donc il m'a suffit de me servir d'un des contacts dispo pour l'utiliser dans la boucle d'arrêt NF du convertisseur (commande 3 fils mode 1 ou 2).
Ainsi à chaque changement de vitesse, en repassant sur la position 0, le convertisseur stop même si je reste appuyé sur la poignée.
Une fois le changement de vitesse fait, je rappuie sur la poignée ou la descente auto, et ça redémarre.

Alors oui les puristes diront que lors du passage d'une vitesse à 0, je risque de coupe la puissance en sortie du convertisseur, et ce n'est pas faux. Il suffit alors de lacher le bouton de la poignée ou d'arreter la descente auto avec le commutateur auto/manuel de cette dernière.
 
R

Roland DENIS

Compagnon
Moteur deux vitesses bon sur un variateur de fréquence ce qui va plutôt bien c'est d'utiliser la petite vitesse et en programmant la fréquence maxi a 75 périodes ca tourne quasi a la grande vitesse donc l'utilisation de la petite devient quasi inutile c'est mon expérience sur mon tour haulin. Bonne suite
 
F

FB29

Rédacteur
Je pense que la solution du moteur tampon est complexe pour moi
C'est pourtant la plus simple, et de loin :-D !

La seule difficulté, si c'en est une, est de trouver un petit moteur triphasé. Il y en a plein chez les ferrailleurs et sur Le Bon Coin. Sinon tu fais une demande sur le forum quand tu aura atteint 40 messages et il va t'en tomber plein les bras.

Ensuite, tu fixes ton variateur au mur. Un câble avec une fiche au bout 2P + T pour l'alimentation monophasée 220 V.

Un câble 3 fils + terre qui va à la machine, et le moteur tampon en parallèle.

Et puis c'est tout !!!!. Aucun bouton à brancher, rien à changer sur la machine. Tu mets en route le variateur avec son bouton RUN en début de travail, tu utilises ta machine comme tu veux, et tu appuis sur le bouton STOP en fin de travail. Et tu débranches la fiche 220V.

Tu peux aussi alimenter d'autres machines à tour de rôle avec le même variateur.

Si quelqu'un trouve quelque chose de plus simple, je lui tire mon chapeau :smileyvieux:

Un variateur au mur:

20210826_113801.jpg


Un moteur tampon par terre:

20240307_183316.jpg


Qui alimente ça:
DSC_6394.JPG


Et ça:
1995 Tour - Rénové .jpg
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Le moteur DOIT être en prise directe sur le VFD
Mais la contrepartie c'est qu'il faut normalement un variateur par moteur.
Tour avec 2 moteurs = 2 variateurs.
Fraiseuse avec trois moteurs = 3 variateurs.

Plus câbler les commandes + ceci + cela. Et on se retrouve à fabriquer une petite armoire pleine de trucs électriques :shock:.

Sinon il a la solution du moteur tampon :oops:
 
Dernière édition:
G

gustavox

Compagnon
Astuce très simple pour sécuriser l'utilisation :
D'origine c'est un contacteur 3 positions (BV - 0 - GV), donc il m'a suffit de me servir d'un des contacts dispo pour l'utiliser dans la boucle d'arrêt NF du convertisseur (commande 3 fils mode 1 ou 2).
Ainsi à chaque changement de vitesse, en repassant sur la position 0, le convertisseur stop même si je reste appuyé sur la poignée.
Une fois le changement de vitesse fait, je rappuie sur la poignée ou la descente auto, et ça redémarre.
excellent
 
O

oumi13

Nouveau
Bonsoir à tous,

Merci pour tous ces échanges.
J'ai pu regarder comment est câblé tout cela, je vous en donne le détail pour que cela puisse servir à d autres...
les 3 phases d entrées arrivaient à l interrupteur sectionneur (partie interrupteur), repartaient au commutateur PV-0-GV ( le neutre n était pas branché)
les 3 phases du moteur de la pompe partaient directement au commutateur.
Le commutateur allait au moteur
Du moteur revenait 2 fils qui arrivaient sur l interrupteur sectionneur (partie sectionneur)

En fait il n y avait pas de problème vu que le Lub était sur le commutateur.

J ai hésité à bricoler l'interrupteur pour "séparer" le côté interrupteur du côté sectionneur mais finalement j ai juste sorti les phases et je les ai branché entre elles.
Tout fonctionne parfaitement. je peux choisir PV, 0 ou GV sur le commutateur à condition d éteindre le VAR.
Je pense que cette protection ne devrait pas trop me manquer ( sur le plan purement électrique le VAR fera son boulot et je l ai isolé avec son propre disjoncteur différentiel en amont) (sur le plan de la mise en route je continuerai à faire attention de ne pas laisser mon bras sous la fraise quand j allumerai le VAR :-D)

Je met 2 ou 3 photos et quand même l’étiquette du sectionneur même si je passe le sujet en résolu.

FB Je n avais pas creusé dans mes recherches l histoire du moteur tampon qui me paraissait une usine à Gaz, mais j avais tort. Quand je me trouverai une perceuse colonne je pense que je passerai sur ce genre de montage.
Actuellement j ai vraiment le montage le plus basique qui soit, je suis ravi que ça fonctionne.
Je me lance dans le réglage du VAR et les boutons déportés, peut être que je reviens vous embêter dans pas trop longtemps :smt031

Bonne soirée

IMG_8125.jpg


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IMG_8126.jpg


IMG_8136.jpg


IMG_8135.jpg
 
Z

zeppelin54

Compagnon
en plus tu as la place dans ton armoire pour un petit moteur ...que du bonheur :)
 
G

guy34

Compagnon
je peux choisir PV, 0 ou GV sur le commutateur à condition d éteindre le VAR.
éteindre n'est pas le terme juste ; il suffit qu'il soit allumé et en veille , sans sa commande de " run " ; c'est à dire prêt à être excité ; et avec ce système , la fonction de variation est pleine et entière ( le tampon n'en a pas l'amplitude )

A++++++
 

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