Projet choix utilisation 380V ou 220 TRI : différences

[enzodesilesbaladar]

Bonjour,

Je dispose d'un combiné Haulin 301P, la conversion tour-fraiseuse finissant pas être peu pratique, j'envisage d’acquérir une "petite" fraiseuse d'établi du type PROMAC FX... ou autre, avec un attachement MT3 pour utilisation de l'outillage dont je dispose. Je suis équipé d'une alimentation 220v mono.

Il existe une variété de modèles, en 380 ou 380-220 tri ou les deux, souvent équipés d'un moteur de 1500w

Y-a-t'il une différence, au niveau du couple et de la robustesse dans le temps entre 380v ou 380/220 tri (via convertisseur 220 => 380 tri ou 220 => 220-tri?

Petite précision je suis une bille en électricité / électronique, hormis les base d'une distribution mono 220v :-( . Mon Haulin 301p est équipé d'un variateur de fréquence 220 => 220 tri, donc je suis "un peu" familiarisé avec leur utilisation, mais pas par le paramétrage...

Merci pour vos réponses !

 

[FB29]

Si tu achètes une machine du commerce avec alimentation triphasée elle sera normalement en 380V Tri puisque le réseau 220V Tri n'existe plus.

Si tu veux l'alimenter en 380V Tri à partir d'un variateur 220 V Mono / 380V Tri il faudra passer par la solution du moteur tampon. Sinon il faut modifier la partie électrique de la machine, et ce n'est pas ce que l'on souhaite faire en général en achetant une machine neuve.

Si on peut passer la machine en 220V Tri il faudra la configurer au niveau des moteurs, du transformateur et des protections thermiques. Je ne suis pas trop sûr que cela se fasse si simplement que cela. Dans ce cas il faut un variateur 220V Mono / 220V Tri, toujours en mode de fonctionnement tampon.

Au niveau fiabilité entre un variateur 220V Mono / 220V Tri et un variateur 220V Mono / 380V Tri il n'y a plus guère de différence d'après les retours que l'on voit sur le forum. Les modèles 220V Mono / 380V Tri sont juste un peu plus chers.

Donc dans ton cas le plus simple est de laisser la machine en 380V Tri et de l'alimenter par un variateur 220V Mono / 380V Tri en mode tampon. Comme cela elle reste directement compatible du réseau normal 380V Tri.

 

[enzodesilesbaladar]

un variateur 220V Mono / 380V Tri en mode tampon.

r 220V Mono / 380V Tri en mode tampon

Bonjour "FB29"
Merci pour la réponse, c'est plus clair pour la question que je me posais, en revanche ça m'en pose une seconde :-(
Pour ce qui est du choix, je cherche une perceuse/fraiseuse d'occasion car en neuf ça dépasse mes moyens...
Je pensais que si je mettais un "transformateur" 220 mono => 380 tri il n'y aurait rien d'autre à faire car c'est la tension d'alimentation normale, du coup j'ai un doute, c'est quoi le moteur tampon ?.
Désolé je dois poser une question un peu con...

 

[kikivalsky]

Projet - Variateur et moteur tampon

Bonsoir Suite à une réponse de @zeppelin54 la dernière solution qui ne fait pas l'unanimité mais qui fonctionne est de démarrer une moteur tampon avec le variateur et de brancher ton tour dessus, c’est en #4 sur ce sujet...

www.usinages.com

Bonne lecture

 

[FB29]

un "transformateur" 220 mono => 380 tri

Le mot transformateur est utilisé uniquement pour désigner un empilage de tôles avec des bobines pour transformer une tension alternative en une autre tension alternative. Image du net:

Il n'existe pas de transformateur transformant une tension monophasée en tension triphasée, malheureusement.

Pour transformer une tension monophasée en tension triphasée il faut utiliser un variateur.

Pour une machine d'occasion tu as deux grandes possibilités, avec des variantes.

1. la solution du moteur tampon, tu ne changes rien à la machine:
Tu prends un variateur 220V Mono / 380V Tri, tu branches en sortie un petit moteur qui tournera à vide en permanence, et tu branches la machine à alimenter en parallèle dessus. Et pis c'est tout. Un variateur + un moteur tampon pour une ou plusieurs machines, quelque soit le nombre de moteurs.

2. La solution classique, un variateur par moteur:
Tu prends un variateur par moteur, en sortie 380V, voire en sortie 220V si le moteur le permet, tu recâbles toute la machine pour renvoyer les commandes sur le ou les variateurs. Là tu es parti pour refaire toute une armoire électrique avec des boîtes à boutons en plus. Si il n'y a qu'un moteur tu t'en sors assez bien, si il y a plusieurs moteurs, il faut un bon bagage électrotechnique pour mener cette opération à bien. Amha.

 

[enzodesilesbaladar]

Bonne lecture

Merci !. Je suis en train, j'en suis à la page 6 sur une bonne quinzaine, bien que ne comprenant pas tout, je note tout de même que vu mon niveau :-(, il vaudrait mieux que je commence pas à bricoler dans le coffret électrique !.
A première vue le moteur tampon, semble être la solution la plus simple et la moins coûteuse ...
Je vais tout de même aller jusqu'à la fin du topo !

 

[enzodesilesbaladar]

1. la solution du moteur tampon, tu ne changes rien à la machine:

Bonjour,
Merci !
Je pense effectivement aller vers le moteur tampon qui semble effectivement plus simple, j'aurais sûrement quelques questions le moment venu.
Pour le moment je débroussaille pour trouver une fraiseuse un peu "costaud", mais type établi car je n'ai pas la place de rentrer un monstre d'une tonne, et en prime mon atelier est au sous-sol avec une dizaine de marches et une porte de 80 cm de largeur et 1.80m de hauteur ....
De fait j'en ai trouvé mais elles sont souvent en 380v seulement, pas de 220 tri, j'avais donc éliminé au départ, du coup j'y reviens en me disant que ce n'est pas forcément un problème insurmontable
Je termine tout de même le sujet "Projet variateur et moteur tampon", et ensuite je reviendrais pour une aide concrète
Merci encore

 

[zeppelin54]

Y-a-t'il une différence, au niveau du couple et de la robustesse dans le temps entre 380v ou 380/220 tri (via convertisseur 220 => 380 tri ou 220 => 220-tri?

aucune différence au niveau du couple ...quand à la robustesse , à part qu'il y a moins d'intensité dans les enroulements en 380 V , pas grand chose

A première vue le moteur tampon, semble être la solution la plus simple et la moins coûteuse ...

le var+tampon , s'il est bien dimensionné , permet d'alimenter plusieurs machines dans l'atelier , il faut néanmoins choisir entre le tri 220 ou 380 V en fonction de ses machines ...quelle puissance fait le var qui alimente ton tour ?

 

[gégé62]

bonjour,
j'ai sans doute raté un épisode...mais il me semble que les moteurs triphasés sont, sauf cas particuliers, alimentés en 220V tri ou 380V tri, selon qu'on les "met" en branchement triangle ou étoile, respectivement. Et donc directement en sortie du variateur dont notre ami dispose, branché en triangle. Et dans ce cas, mis à part que l'intensité sera plus élevée, pour une puissance donnée, les enroulements du moteur travaillent exactement de la même façon, à savoir 220V sur chaque enroulement.
où est-ce que je me trompe ?

 

[zeppelin54]

où est-ce que je me trompe ?

Bonjour @gégé62
tu as raison pour 90% des cas ,seuls quelques moteurs anciens ou type Dahlander sont mono tension en 220v ou 380 V ..on trouve aussi des chinoiseries qui n'ont pas de bornier avec la mise en étoile directement sur le chignon ..Dans le cas d'une Promac , je serais étonné qu'elle ne soit pas 220/380V , d'où la possibilité d'utiliser le var du tour Haulin en tampon s'il est suffisamment dimensionné ...

 

[FB29]

pas de 220 tri

De toute façon une machine en 220V Tri ne t'avancerait à rien. Que ce soit du 220V ou du 380V les solutions sont les mêmes quand on part d'une alimentation en 220V Mono. Seul le modèle de variateur change.

 

[FB29]

les moteurs triphasés sont, sauf cas particuliers, alimentés en 220V tri ou 380V tri, selon qu'on les "met" en branchement triangle ou étoile

Oui pour un moteur classique étoile / triangle.

Et donc directement en sortie du variateur dont notre ami dispose, branché en triangle.

Pour le moment notre ami ne dispose d'aucun variateur.

Branché en triangle si le variateur est en sortie 220V Tri.

mis à part que l'intensité sera plus élevée, pour une puissance donnée

L'intensité d'alimentation varie dans le sens inverse de la tension dans un rapport racine(3) / 2 = 1,732 quand on passe d'étoile à triangle et vice-versa.

Au niveau des bobinages il n'y a pas de changement. 220V et intensité identique.

 

[zeppelin54]

Pour le moment notre ami ne dispose d'aucun variateur.

pas réveillé ce matin ??

( . Mon Haulin 301p est équipé d'un variateur de fréquence 220 => 220 tri, donc je suis "un peu" familiarisé avec leur utilisation, mais pas par le paramétrage...

 

[FB29]

pas réveillé ce matin ??

Ah ouiiiii, bien vu !

Je ne pensais pas qu'il serait possible de l'utiliser pour une nouvelle machine . Je repartais sur un beau projet tout neuf !

 

[enzodesilesbaladar]

pas réveillé ce matin ??

Bonjour à tous et merci de votre aide (une fois de plus ) ,

Je viens de finir le sujet "Projet variateur et moteur tampon". Un petit café ou deux pour me remettre la tête à l'endroit

Je pense effectivement adopter le moteur tampon qui semble être adaptée à mon niveau (proche de 0) , et en prime je pense que je pourrais en profiter pour alimenter aussi le tour Haulin après avoir modifié le bornier pour le mettre en "étoile", ce qui me permettrait de n'avoir qu'un variateur pour les deux machines , enfin je suppose ...

Au vu du prix des variateurs 220 mono => 380 tri, soit moins de 120€ pour un 5.5 Kw, pas d'hésitations, d'après ce que je viens de lire je préfère prendre de suite un variateur costaud pour avoir de la marge, le tour Haulin a un moteur de 750w et la fraiseuse envisagée de 1500w, donc grosse marge à priori en tenant compte du fait que les puissances annoncées sont probablement un peu optimistes...

Dans ma recherche de fraiseuse, pour des raisons logistiques, accès atelier par escalier circulaire d'une dizaine de marches, porte largeur 80 et hauteur 180 + hauteur sous plafond atelier 190) je m'oriente vers une fraiseuse dite d'établi. J'ai remarqué que les fraiseuses 380 uniquement (donc pas de 220 tri) se vendent moins chères que celles qui supportent les deux câblages), d’où mon "intérêt" pour le 380v seul. Et le prix d'une fraiseuse neuve me rend sourd et aveugle...

Je viens de trouver un autre sujet " Variateurs de fréquences : Trucs, Astuces et Généralités" que je vais essayer de digérer tant qu'à friser la migraine

Quelques dernières petites questions avant que je trouve la fraiseuse qui ira bien, pour la phase dégrossissage, car je pense que je viendrais encore quémander votre aide lors de la mise en œuvre pratique !

- Je suppose que le moteur tampon doit être en 380v, je pense à un moteur de 100-150w est-ce suffisant ?
- Dois-je prévoir une protection amont et éventuellement aval du variateur et de quel type ?
- Comment lancer le moteur tampon automatiquement à la mise sous tension du variateur
- Pouvez vous me confirmer que je pourrais utiliser la variation de fréquence pour limiter la vitesse (ex taraudeuse) ?
- Je suppose que "quelque part en sortie" il me faudra installer un coffret avec deux prises femelle 380v ?

Encore une fois merci à tous pour votre aide et décidément heureux d'avoir trouvé ce forum qui est une véritable mine d'or pour moi dans tous les domaines !

 

[zeppelin54]

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[enzodesilesbaladar]

Dans le cas d'une Promac , je serais étonné qu'elle ne soit pas 220/380V , d'où la possibilité d'utiliser le var du tour Haulin en tampon s'il est suffisamment dimensionné ...

Bonjour et merci "Zeppelin 54"
C'est ce que m'assure le vendeur, cette fraiseuse doit être assez ancienne, j'ai cherché et n'ai pas pas trouvé de doc en pdf, mais le vendeur semble formel, je dois aller la voir dans les jours à venir je regarderais le bornier la plaque moteur si j'arrive à la déchiffrer, et en prendrais des photos pour lever le doute...
Si elle a les deux modes ça marchera aussi après modif du bornier.
Le variateur du Haulin doit avoir deux ou trois ans, utilisation purement amateur quelques heures par semaine, au pire trois jours une fois de temps à autres, il me semble que c'est un 1.5 Kw j'avais pris un peu large à l'époque, mais j'ai l'impression qu'il commence à fatiguer. De temps en temps je l'allume et ça ne fonctionne pas, il démarre, j'entends le ventilo, mais pas d'affichage, je l'éteins et relance une ou plusieurs fois, mais il fonctionne encore. Donc tant qu'à en changer autant prendre un gros 220 mono => 380 tri, qui aujourd'hui pour un 4.5 kw vaut moins cher que l'actuel...

 

[enzodesilesbaladar]

Je ne pensais pas qu'il serait possible de l'utiliser pour une nouvelle machine . Je repartais sur un beau projet tout neuf !

Bonjour "FB29"

C'est bien l'idée, un projet tout neuf que j'espère beau et pas trop compliqué, maintenant que je suis un peu moins dans le brouillard, je pense prendre un variateur 220 mono vers 380 tri, modifier le bornier du Haulin et connecter les deux machines sur le nouveau variateur, je conserverais l'ancien en spare pour le cas ou...

 

[enzodesilesbaladar]

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Bonjour "Zeppelin 54" merci c'est noté je l'ai mis dans mes favoris pour ne pas passer deux heures à le rechercher

 

[FB29]

Dois-je prévoir une protection amont et éventuellement aval du variateur et de quel type ?

En amont un bête disjoncteur divisionnaire 16 ou 20 A suffit. En fait tu le branches sur une prise 16 A protégée et ça roule.

En aval le variateur est protégé par son électronique. Pour les moteurs des machines on garde les protections thermiques existantes.

Comment lancer le moteur tampon automatiquement à la mise sous tension du variateur

On ne le lance pas, il démarre tout seul étant branché en sortie du variateur.
-Tu branches la fiche 16A dans la prise.
- Tu appuis sur le bouton RUN du variateur. Le moteur tampon démarre.
- Tu utilises tes machines.
- En fin de travail tu arrêtes le variateur avec son bouton STOP.
- Tu débranches la fiche 16A.

Pouvez vous me confirmer que je pourrais utiliser la variation de fréquence pour limiter la vitesse (ex taraudeuse)

Non, je ne confirme pas. Cette solution n'est pas faite pour ça. En principe on tourne toujours à 50 Hz, comme si c'était le réseau.
On peut jouer sur la fréquence, mais les contacteurs des machines risquent de s'ouvrir ou de chauffer.

Si tu veux jouer sur la fréquence, il faudra relier la partie commande des machines directement sur le réseau mono. Il faut que ce soit possible techniquement, et il faut modifier les machines.

Si c'est une machine à plusieurs moteurs, voir si c'est compatible de faire varier en même temps la vitesse des moteurs.

 

[FB29]

je suppose que "quelque part en sortie" il me faudra installer un coffret avec deux prises femelle 380v

Tu fais comme tu veux. Soit tu te fais un beau réseau avec socles muraux et tout et tout, soit tu relies le tout sur une boîte de dérivation unique si l'atelier est petit. C'est la solution que j'ai adoptée.

 

[zeppelin54]

s'il n'y a pas de contacteurs entre le var et le moteur on peut se servir de la variation de fréquence... si il y a une armoire de commande avec transfo+ contacteur on la branche sur le réseau 220v et on peut se servir de la variation ... on en reparlera quand tu auras reçu le var ...
le montage de @FB29 est à minima et donc sans variation
a plus
Zep

 

[enzodesilesbaladar]

Bonjour "FB29"
Merci
Compris pour la protection amont
Moteur tampon : "
- En fin de travail tu arrêtes le variateur avec son bouton STOP. - Tu débranches la fiche 16A." => si je coupe l'alimentation du convertisseur (après le STOP), le moteur tampon n'est plus alimenté, pourquoi enlever la prise ?
Donc pas de variation de vitesse possible via le potentiomètre du convertisseur ?, ou usage non recommandé ? . L'idée étant de baisser la vitesse par exemple pour un taraudage, donc usage relativement court... Au pire pas bloquant, je peux tarauder manuel

Enfin encore une question : si les deux moteurs, Haulin 301P et future fraiseuse ont des caractéristiques différentes (hormis la puissance), problème à envisager ou pas ?

 

[enzodesilesbaladar]

on en reparlera quand tu auras reçu le var ...

Entièrement d'accord, pour le moment je tente de concrétiser un peu la future installation. Je vais donc continuer mes recherches pour la fraiseuse

 

[zeppelin54]

Donc pas de variation de vitesse possible via le potentiomètre du convertisseur ?, ou usage non recommandé ? . L'idée étant de baisser la vitesse par exemple pour un taraudage, donc usage relativement court... Au pire pas bloquant, je peux tarauder manuel

Déjà répondu: tout dépend de ce qu'il y aura entre le variateur et le moteur de la fraiseuse ...

 

[gégé62]

102 € un Nflixin 9600 220mono/tri380V qui a fait ses preuves

bonjour,
Je ne suis pas très au fait de cette question, mais je suis bluffé par ce prix, il me semblait que les variateurs mono-tri d'entrée de gamme sortaient uniquement du 220 tri. Par contre il est indiqué que la sortie sont des "ondes carrées", je me demande si ça peut être important pour le comportement du moteur entrainé ? et pas possible de mettre une résistance de freinage.....

 

[zeppelin54]

lors d'un we de promotion j'ai acheté un 7.5kva de la même marque à 91€ qui entraine gaillardement tous mes moteurs ...Il est possible de mettre une résistance de freinage , c'est une option , il faut contacter le vendeur avant de commander ..

 

[FB29]

le moteur tampon n'est plus alimenté, pourquoi enlever la prise ?

Le moteur tampon n'est plus alimenté, mais le variateur lui reste en veille avec son afficheur allumé si on ne débranche pas la prise.

 

[enzodesilesbaladar]

Le moteur tampon n'est plus alimenté

Merci ça y est j'ai enfin compris.., ça correspond à ma situation actuelle avec le tour. Lorsque j'arrête j'éteins le variateur avec le bouton stop et je coupe le disjoncteur en amont.

 

[enzodesilesbaladar]

Déjà répondu: tout dépend de ce qu'il y aura entre l

Merci, j'avais lu mais pas enregistré :-(, je sais que la possibilité est là, et à bien y réfléchir je ne suis plus certain que ce soit indispensable..., surtout si pour cela je dois bricoler dans l'armoire électrique :-(, vu mon niveau je préfèrerai éviter..