Modification Combiné Robland K260 - 230MONO en 400TRI

K
Ki73
Nouveau
Je viens de réaliser un schéma électrique (mon premier) avec QelectroTech.

Pour commenter :
  • j'ai un contacteur par moteur
  • j'active l'un des 3 contacteurs (ou l'une des 3 bobines) via un commutateur 3 positions (+off)
  • les bobines sont alimentées par un transformateur 24 V AC (pour sonnette :oops:)
J'utilise (utilisais) le selecteur uniquement V.D.F. arrêté.
J'ai un clavier déporté pour le V.D.F. afin de commander l’arrêt, le démarrage et le paramétrage.

Sur la photo, le bouton vert et le potentiomètre qui sont imbriqués dans le plexi ne sont plus utilisés.
Ils sont puni pour maltraitance de variateur.

J’espère que c’est un tant soit peu compréhensible ?
 
Fichiers joints
  • elec_k260.pdf
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zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
tu ne te sers donc pas des deux vitesses du Dahlander ?! les 3 contacts (CT1 , CT CT3) qui suivent le commutateurs ne seraient-ils pas plutôt les bobines des contacteurs ?
 
G
guy34
Compagnon
bonjour ,
c'est vraiment le schéma ????? on y voit des contacts en CC sur le secondaire du petit transfo ....... il doit pas apprécier !!!!!
ton cas est le moins propice pour un VDF ; il nécessite un contacteur vraiment fermé à chaque utilisation , avant l'envoi des phases du var et aussi un peu après leur ouverture ; donc une information sérieuse comme quoi il est et reste fermé ; cette info doit être utilisée pour valider le jus du var ......
ensuite , les puissances sur ces bousins sont pas des paroles en l'air ..... et un var qui les délivre chauffe : est-il VRAIMENT ventilé ???????
A++++
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
bonjour ,
c'est vraiment le schéma ????? on y voit des contacts en CC sur le secondaire du petit transfo ....... il doit pas apprécier !!!!!
ton cas est le moins propice pour un VDF ; il nécessite un contacteur vraiment fermé à chaque utilisation , avant l'envoi des phases du var et aussi un peu après leur ouverture ; donc une information sérieuse comme quoi il est et reste fermé ; cette info doit être utilisée pour valider le jus du var ......
ensuite , les puissances sur ces bousins sont pas des paroles en l'air ..... et un var qui les délivre chauffe : est-il VRAIMENT ventilé ???????
A++++
bien vu pour le var en fermé qui ne ventile peut-être pas assez .. les contacts dans le circuit du transfo devraient être les bobines des contacteurs , certainement une erreur de symbole de Ki73
 
O
outlander2.2
Apprenti
je ne penses pas que ce soit la variation de vitesse qui soit recherchée ,plutôt recréer du 380 tri à partir du 220 ..avec un moteur Dahlander 380 YY c'est indispensable ... Comme souvent évoqué au fil des posts l'installation du tri EDF n'est pas toujours possible ...
Zep
Bonjour créer du tri à partir du mono ! Voilà bien une vieille chimère. En France il faut vraiment ne pas avoir de chance pour pour que ce soit impossible d avoir du tri. De plus entre les pompes à chaleur et les voitures électriques c 'est un investissement pour l avenir.
Autant sur du matériel d horlogerie et mini mécanique c est tout à fait satisfaisant. Autant pour un atelier c est inadapté. Le même problème se posera pour la soudure. L' usinage .un pont élévateur etc
Pour revenir au sujet ce qu il faut c est un commutateur rotatif une entrée et 3 sorties . Pas de contacteur pas de thermique etc il y a toujours un risque de coupure du circuit de commande. Par contre il faudra programmer les rampes pour le moteur le plus puissant avec le plus de charge soit la rabot degau. Reste à savoir si l entrainement se fait par une chaine sur l arbre principal ou via un petit moteur auxiliaire
Cdlt
 
K
Ki73
Nouveau
Et le variateur toujours alimenté?
Je vais essayer de répondre du mieux possible.
J'alimente mon variateur et le transformateur depuis le tableau électrique directement.
J'utilise un disjoncteur Legrand C20 (20A 4600W) en guise d'interrupteur.
Lorsqu'il est alimenté et au repos, je positionne le commutateur pour sélectionner le moteur que je souhaite utiliser.
Je démarre et stop le variateur/moteur via le clavier du variateur de fréquence.
Je n'utilise pas le commutateur lorsque le variateur fonctionne.

c'est vraiment le schéma ????? on y voit des contacts en CC sur le secondaire du petit transfo ....... il doit pas apprécier !!!!!
J'imagine que tu as pris peur, mais je ne sais malheureusement pas pourquoi :-D
Néophyte dans le domaine, je pense que le schéma est surement bourré d'erreur.
Je vais essayer de le traduire : pour le transformateur, il me sert à alimenter la bobine du contacteur que j'ai préalablement sélectionné via le commutateur.

ton cas est le moins propice pour un VDF ; il nécessite un contacteur vraiment fermé à chaque utilisation , avant l'envoi des phases du var et aussi un peu après leur ouverture ; donc une information sérieuse comme quoi il est et reste fermé ; cette info doit être utilisée pour valider le jus du var ......
ensuite , les puissances sur ces bousins sont pas des paroles en l'air ..... et un var qui les délivre chauffe : est-il VRAIMENT ventilé ???????
Une fois le disjoncteur fermé, le contacteur sélectionné est également fermé.
Le V.D.F. est alors allumé, mais il n'est pas utilisé.
Lors de son démarrage le contacteur est donc systématiquement fermé ; idem, lors de l'arrêt de la machine.
Après l'usinage, je laisse le ventilateur du V.D.F. terminé son cycle, puis je coupe l'alimentation via le disjoncteur du tableau électrique.

bien vu pour le var en fermé qui ne ventile peut-être pas assez .. les contacts dans le circuit du transfo devraient être les bobines des contacteurs , certainement une erreur de symbole de Ki73
Il n'y a pas doute sur le fait que mon schéma électrique comporte des erreurs et j'en suis navré.
J'essaye de répondre au mieux avec mes connaissances (très) limitées dans le domaine.
D'après vos différents commentaires, j'arrive à la conclusion que mon installation n'est pas appropriée et probablement à l'origine des problèmes rencontrées.

Du coup, quel serait l'installation appropriée ?
Je précise que j'ai toujours le panneau de commande d'origine en triphasé du combiné.
 
K
Ki73
Nouveau
Bonjour créer du tri à partir du mono ! Voilà bien une vieille chimère. En France il faut vraiment ne pas avoir de chance pour pour que ce soit impossible d avoir du tri. De plus entre les pompes à chaleur et les voitures électriques c 'est un investissement pour l avenir.
Autant sur du matériel d horlogerie et mini mécanique c est tout à fait satisfaisant. Autant pour un atelier c est inadapté. Le même problème se posera pour la soudure. L' usinage .un pont élévateur etc
Ce n'est pas une mauvaise idée de reprendre le problème à la source.
Je viens de cramer plusieurs V.D.F., donc je me retrouve à la case départ (les poches un peu plus vide).
Afin d'évaluer le cout d'un passage au triphasé, je prendrais le temps de parcourir le forum.

J'essaye de suivre aux mieux les conseils délivrés çà et là.
Le plus souvent, c'est la solution des V.D.F. qui m'a été préconisé.

Je n'ai pas le besoin, ni la place pour un pont élévateur :-D
En revanche, pour le poste à souder etc.. ça peut faire pencher la balance.

Pour revenir au sujet ce qu il faut c est un commutateur rotatif une entrée et 3 sorties . Pas de contacteur pas de thermique etc il y a toujours un risque de coupure du circuit de commande. Par contre il faudra programmer les rampes pour le moteur le plus puissant avec le plus de charge soit la rabot degau. Reste à savoir si l entrainement se fait par une chaine sur l arbre principal ou via un petit moteur auxiliaire
Au début, j'ai essayé de mettre la main sur un commutateur tel que tu le décris.
La plupart propose 2 phases et x positions, mais je n'ai pas trouvé avec 3 phases x positions.
Aurais-tu une référence à partager ?

Concernant la programmation de la rampe d'accélération et de décélération, il me semble avoir programmé 20 secondes.
Paramétrage que j'utilise pour les 3 moteurs.

Pour l'entrainement, j'ai inséré une photo.
C'est un disque recouvert de caoutchouc qui vient au contact de l'arbre.
Un levier permet d'amorcer le disque, pour une utilisation en mode rabotage.

méca.png
 
O
outlander2.2
Apprenti
Sur ma rabot degau 500mm j ai du virer l entrainement d origine et mettre un moteur 1cv .si tu vises la soudure forcément il y aura une perceuse à colonne et une scie .un touret voir un tank.Dans quelques années tu va te retrouver avec mini 10 moteurs et postes en tri et tu te dira si j avais su je serais passé en tri des le départ. Parole d électricien. Les commutateurs tu trouvent ça cher shneider. Kochner moeller etc
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Bonjour
Malgré les réactions négatives que va avoir encore une fois mon point de vu, je le remet quand même.
Problèmes de branchement, de dimensionnement, de cramage de matériel, pourquoi sur des machines un peu compliquées ne pas passer par le moteur pilote bien dimensionné et associé éventuellement à un élévateur de tension pour ne rien toucher à la machine.
Ce n'est pas une chimère que d'obtenir du tri 220 ou 380 à partir du 220 mono, pas mal de membres sur le forum ont pris cette solution et en sont bien contents.
Pas d'électronique, moteurs à gogo sur coin coin ou ailleurs.
Il faut vivre avec le progrès, c'est grâce à lui que nous pouvons échanger mais des fois des solutions simples et efficaces sont à privilégier quand ça merdouille.
A+Bernard
 
K
Ki73
Nouveau
Sur ma rabot degau 500mm j ai du virer l entrainement d origine et mettre un moteur 1cv
Je viens de remplacer la bande autour du disque d'entrainement, je n'ai pas encore eu l'occasion de tester.
J'ai le sentiment que le système d'entrainement de la K260 n'est pas au top, je garde donc ton idée au chaud.

Les commutateurs tu trouvent ça cher shneider. Kochner moeller etc
Pour m’aider à trouver, pourrais-tu me donner la dénomination exacte ?
As-tu une référence ou un lien vers ce type d'article ?

Malgré les réactions négatives que va avoir encore une fois mon point de vu, je le remet quand même.
De mon côté, le "moteur pilote" c'est une nouveauté.
Du coup, je ne vais pas préjugé :)
Je vais faire le tour du forum pour me renseigner sur cette solution.
 
O
outlander2.2
Apprenti
Titer un poste de soudure avec un moteur pilote je voudrais bien voir ça. De plus en mono ont est limité à 12kw .36kw en tri en pratique on dépasse rarement les 18kw pour un particulier. C est ce qu il faut pour une recharge rapide d ailleurs. Le rendement du moteur pilote avec les pertes est de combien ?
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
Titer un poste de soudure avec un moteur pilote je voudrais bien voir ça. De plus en mono ont est limité à 12kw .36kw en tri en pratique on dépasse rarement les 18kw pour un particulier. C est ce qu il faut pour une recharge rapide d ailleurs. Le rendement du moteur pilote avec les pertes est de combien ?
si ça peut te rassurer tout le monde sait que le tri 380 EDF est la meilleure des solutions mais au risque de me répéter tout le monde ne peux pas le faire installer ..
je fais fonctionner un tour , deux perceuses ,trois tourets et un compresseur le tout en 380 et branché sur des variateurs (un de chaque)220/tri 220 ou 380 ..c'est un peu plus compliqué mais ça fonctionne ... j'achète des machines qui soient compatibles avec la puissance disponible et basta !! :) D'accord avec toi que dépenser 500 € en variateurs avant de penser à modifier son abonnement est dommage mais je suis sûr que @Ki73 était loin d'imaginer qu'il cramerait le premier suite à une erreur et que le 2° prendrait la foudre ..
Zep
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Je vais faire le tour du forum pour me renseigner sur cette solution.
Titer un poste de soudure avec un moteur pilote
Il y a des limites à tout, il faut savoir les connaitre.
 
O
outlander2.2
Apprenti
Donc pour faire simple si Ki73 envisage de se mettre à la soudure le mieux serait de d abord faire chiffrer le passage en tri .
C'est la solution la plus simple rien à modifier sur les machines .accès aux toupies avec arbres de 50mm .C'est comme le sa40 pour les fraiseuses.
Quant il en aura marre des variateurs Ali et qu il verra la prix d un shnieder ou Toshiba ça va faire mal.
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
ah ben voilà qui est sympathique , c'est le même montage que Yéo , beaucoup plus simple à installer que ce que tu as fait avec amour !!! pourquoi l'as-tu désinstallé ????
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
le circuit de @Yeo
1637587346847.png

et le schéma qui va avec
1637587408351.png

très simple à adapter avec un var tri 380 sans trop de risques
 
K
Ki73
Nouveau
ah ben voilà qui est sympathique , c'est le même montage que Yéo , beaucoup plus simple à installer que ce que tu as fait avec amour !!! pourquoi l'as-tu désinstallé ????
C'est la première fois que je lis un poste où il est question de le réutiliser l'ancien panneau de commande :-D

très simple à adapter avec un var tri 380 sans trop de risques
Oui, @Yeo explique, mais il parle chinois électrotechnicien :

Je crois que je vais m'orienter vers un convertisseur de fréquence 220 mono-380 tri en déportant toutes les sécurités et le démarrage sur une boucle commandant le convertisseur. Seul le sélectionneur restera en dehors de cette boucle et après convertisseur.
Voici le schéma électrique que j'ai . Le convertisseur de fréquence c'est la même chose qu'un variateur de fréquence sauf que, pour cette situation je le prends avec une sortie en triphasé 380 plutôt que 220. Je l'achète nu et je vais le câbler en reprenant la boucle de commande et de sécurité de la machine pour que cela se situe avant le convertisseur.
J'ai pour le moment opter pour branchement sur le selecteur (scie/rabo-dego/ toupie vitesse 1 / toupie vitesse 2) en shuntant le relai, le bouton de mise en marche et l'arret d'urgence. Je fais le choix de brancher bouton marche-arret, securité thermique, securité toupie sur une boucle commandant le variateur de fréquence.
J'espère que c'est clair.
Pour moi, ce n'est pas claire !

Serait-il possible de partager le schéma électrique d'une installation similaire à celle de @Yeo, avec V.D.F. triphasé 380 V ?
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
qu'as-tu comme sécurités sur ta Lurem ? arrêt d'urgence , contact d'ouverture de table etc ...les deux vitesses de la toupie t'intéressent ou la grande suffit-elle ? Ton montage actuel n'est pas à la rue ,il peut être amélioré sans gros problème
C'est la première fois que je lis un poste où il est question de le réutiliser l'ancien panneau de commande :-D
personnellement j'essaye toujours de garder les commandes et protections d'origine et que ça soit pour Sagane ou Yéo cela a bien fonctionné , l'intérêt étant entre autre la réversibilité du montage ,pouvoir revenir à l'origine peut-être intéressant en cas de revente
Zep
 
Y
Yeo
Nouveau
Bonsoir,

désolé Ki73 de ne pas avoir répondu avant. Je n'ai pas trouvé le temps avant ce soir. En fait pour ma part j'ai utilisé un variateur de fréquence bien plus puissant car j'avais compris qu'il fallait surdimensionné largement. Pour ma part c'est un 4kW qui transforme du 220 v mono en 380 triphasé. Pour le schéma électrique je me suis appuyé sur les conseils donnés sur ce forum et en particulier de certains que je remercie encore. Le principe a été de garder le circuit électrique d'origine en 380 triphasé et de l'alimenter en 380 triphasé. C'est le même principe que ma scie fraise que j'ai aussi alimenté en en 380 (https://www.usinages.com/threads/macc250-variateur-de-frequence-220v-mono-380tri.144602/ ). J'ai juste eu a enlever de la boucle 380 la sécurité toupie, les sécurité thermiques et le bouton d'arrêt d'urgence (afin d'éviter que le variateur de fréquence souffre d'une coupure de courant entre lui et les moteurs) pour relier cela directement au variateur. Cela veut dire que toutes les sécurités et l'arrêt et le démarrage sont commandés par le variateur. Je commande le démarrage, après avoir sélectionné dégau - toupie ou scie, seulement par le variateur. Pour faciliter l'utilisation de ce variateur sur d'autres machines en 380 v j'ai mis en place un double cable. Un cable amenant le triphasé jusqu'à la machine et un cable courant faible (je sais pas si c'est le bon terme) pour permettre de déporter les commandes auprès de la machine. Ainsi je peux avoir mon armoire electrique loin de la machine et utilisable pour se brancher sur d'autres machines mais je peux néanmoins commander ma machine en restant à côté d'elle. J'espère que c'est clair.
Si ce n'est pas le cas n'hésites pas à me le dire.
IMG_20211122_202613.jpg
IMG_20211122_202536.jpg
 
K
Ki73
Nouveau
qu'as-tu comme sécurités sur ta Lurem ?
C'est une K260 Robland, identique à celle de @Yeo.
J'ai inséré les photos du tableau de commande, le visuel sera surement plus parlant :oops:
Le petit boitier relié au tableau de commande est monté sur le frein de la toupie normalement.

tab1.jpg


tab2.jpg
 
K
Ki73
Nouveau
désolé Ki73 de ne pas avoir répondu avant.
Ne le soit pas :)
Merci à toi d'avoir pris le temps de répondre.

J'espère que c'est clair.
Entre les différents échanges sur ce post + tes explications, je commence à comprendre.
Je vais prendre le temps de lire le post sur la scie fraise.

@Yeo si jamais tu as des photos du tableau de commande après modification, cela pourait peut-être m'aider a y voir plus claire.

Si j'ai bien compris, tu n'utilises que le contacteur et le commutateur de l'ancien tableau de commande ?
Pour le démarrage et l’arrêt du V.D.F, tu utilises un interrupteur branché directement sur le panneau de commande du V.D.F. ?
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
oups ! autant pour moi c'est une Robland ! moi j'avais une Sicar qui était équipée de contact de sécurité sur chaque table , si on ne positionne pas l'aspiration ou si on lève une table tout s'arrête ou ne démarre pas ...il faut que tu choisisses ancien ou nouveau montage pour avancer , les deux fonctionneront...pour revenir à la ventilation de ton var enfermé derrière son plexiglass sais-tu si le ventilateur tourne en fonctionnement ? Sur le mien il n'est jamais en route malgré les 1.6 kw du tour il ne démarre que lorsque j'arrête la puissance et il refroidit le var pendant 1 à 2 minutes . si le tien tourne en permanence , cela voudrait dire qu'il a vraiment besoin d'être refroidi , on ne sait toujours pas pourquoi le 3° var à dégagé ...
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
le contacteur de Yéo a ses contacts shuntés ,il ne sert plus à rien
 
Y
Yeo
Nouveau
Je n'utilise que le commutateur de l'ancien tableau. J'ai condamné le reste. Par contre je n'ai pas de photos des branchements de l'intérieur du boitier après les modifications que j'ai apporté. Le boitier blanc a droite avec le bouton arret d'urgence et l'interrupteur rouge et jaune est relié au variateur de fréquence par la prise noire qu'on voit a gauche de la photo.
IMG_20211122_211717.jpg
 
K
Ki73
Nouveau
oups ! autant pour moi c'est une Robland ! moi j'avais une Sicar qui était équipée de contact de sécurité sur chaque table , si on ne positionne pas l'aspiration ou si on lève une table tout s'arrête ou ne démarre pas ...il faut que tu choisisses ancien ou nouveau montage pour avancer , les deux fonctionneront...pour revenir à la ventilation de ton var enfermé derrière son plexiglass sais-tu si le ventilateur tourne en fonctionnement ? Sur le mien il n'est jamais en route malgré les 1.6 kw du tour il ne démarre que lorsque j'arrête la puissance et il refroidit le var pendant 1 à 2 minutes . si le tien tourne en permanence , cela voudrait dire qu'il a vraiment besoin d'être refroidi
Le ventilateur se lance en même temps que l'accélération du moteur.
Il ventile plusieurs secondes lorsque la décélération est terminée.
Je pense que c'est un cycle préprogrammé et qu'il n'est pas relié à une sonde de température.
Les 3 variateurs fonctionnaient selon ce même cycle.

ventilo.jpg


on ne sait toujours pas pourquoi le 3° var à dégagé ...

Le transformateur est peut-être défectueux !
Il n'a pas délivré suffisamment de courant à un instant t.
Du coup, la bobine (reliée au moteur de la dégauchisseuse) a ouvert le circuit.
Le variateur n'a pas apprécié puisqu'en pleine utilisation.

La bobine de la dégauchisseuse peut-être est défectueuse !
En recherchant la panne, j'ai utilisé le commutateur pour tester les 3 bobines.
Parfois, celle de la dégauchisseuse ne s'enclenche pas correctement.

Je vais essayer de mettre la main sur un autre transformateur 220 V / 24 V AC, afin d'effectuer de nouveau le test.

Ou alors, le V.D.F. a simplement pas apprécié que je dégauchisse du chêne de 45 mm d'épaisseur sur une largeur de 20 cm.
Il n'a rien dit pour la planchette de sapin juste avant :wink:

Donc si je décide de repartir sur ce type d'installation, je pense prendre du 4 kW, afin d'éviter le problème du manque de puissance.
 
G
guy34
Compagnon
bonjour ,
la commande particulièrement ferme des contacteurs est une condition sine qua non .....
le branchement du moulin 2 vitesses n'indique pas forcément du Dahlander : il faudrait pour cela que la " petite vitesse " soit en CC lors de la grande ....
en outre , la ventilation de ce var se met en route , certes , mais le courant d'air avec l'ambiant est-il bien ouvert ?????
A++++
 
K
Ki73
Nouveau
le branchement du moulin 2 vitesses n'indique pas forcément du Dahlander : il faudrait pour cela que la " petite vitesse " soit en CC lors de la grande ....
CC ?

Je peux seulement donner quelques éléments pour aider à la réflexion.
J'ai partagé la fiche signalétique (plus haut dans la conversation).
Le moteur de la toupie est équipé de 6 fils + terre.

Voici les 2 branchements testés avec le variateur :
  • jaune + blanc + vert, j'ai 6000 tr/min et je monte à 50 Hz de fréquence.
  • noir + bleu + marron, j'ai probablement 3000 tr/min et la fréquence est "bridé", supérieur à 25 Hz dans mes souvenirs.
en outre , la ventilation de ce var se met en route , certes , mais le courant d'air avec l'ambiant est-il bien ouvert ?????
Oui, il y a de l'air qui rentre derrière le V.D.F. et le plexiglas laisse passer l'air.
Après usinage, le radiateur du variateur est tiède.
 

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