Surintensité demarrage transfo

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midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
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  • #1
Sur un autre post, on parle de montage electronique pour demarrer un tranfo sans faire sauter le disjoncteur, https://www.usinages.com/threads/de...ormateur-sans-faire-tomber-le-compteur.92892/
J'ai voulu experimenter, j'ai pris un transfo d'isolement de 1000VA pour m'isoler et assurer ma securité. J'y ai branché un autre transfo d'isolement de 630VA en intercalant une resistance de 1ohm pour mesure du courant.
Le poste de travail
IMG_20161019_181836.jpg


postetravail.jpg


En regime etabli, je releve un courant de 1A crete, on voit bien le courant atteindre le maxi au zero de la sinusoide
regimeetabli.jpg


En branchant/debranchant manuellement la prise, j'ai reussi a capter un demarrage proche du zero de tension
departprochezero.jpg

Le courant atteint alors 60A
Et un demarrage proche du max de tension?
departprochemax.jpg

On a plus "que" 20A!
J'ai bricolé un montage avec un pic et un triac
IMG_20161019_162050.jpg


Dans le pic, on met le programme que l'on veut, j'ai ecrit en basic un petit prog qui envoi des impulsions à 5khz à partir du max de la sinusoide. Sur une lampe de 60W, ça marche.
IMG_20161019_161955.jpg


IMG_20161019_161721.jpg


Branchement sur le transfo en cours...
 
Dernière édition:
midodiy
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Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
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  • #2
IMG_20161019_185659.jpg


Elle est pas belle la vie?:-D
Par contre le transfo fait un peu de bruit, en fait il y a des decrochés quand le courant est trop faible, il faudrait peut etre un niveau plutot que des impulsions?:???:
IMG_20161019_190055.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
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  • #3
Essai avec declenchement du triac avec un niveau, pareil j'ai les memes decrochés. Il suffirait de mettre un relais qui court-circuite le triac apres le demarrage.
Par contre deception, je n'arrive plus a obtenir le bel oscillogramme comme si dessus:sad: ça n'a marché qu'une fois...sans doute une magnetisation remanente:???: je laisse, je re-essai demain, la magnetisation devrais etre redescendue...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
bravo pour ces experience bien présenté qui confirme la theorie !

ton 5kHz est une bonne solution , plus economique que d'envoyer un courant constant et suffisant ... une raté durant une periode de 5kHz la ou le courant est presque nul peu faire un bruit mais fait une perte d'energie negligable

une autre solution serait de detecter le zero de courant et d'envoyer un courant constant dans la gachette du triac pendant un certain temps après le zero de courant

donc pour alumer premiere impulsion au max de tension , et impulsion suivante au zero de courant , mais c'est compliqué , ça demande un capteur de courant ... envoyer tes impulsion a 5kHz en permanence est plus simple
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
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  • #6
Merci de vos remarques, mon montage est juste expérimental. Juste pour le plaisir vu que j'ai pas de gros transfo a demarrer. Pour ajouter un relais, c'est facile d'utiliser une patte du pic mais il faudra une alim plus costaud pour alimenter la bobine.
 
D
ducran lapoigne
Compagnon
6 Mar 2010
519
belgique (du sud)
pour CNCSERV ben non, pour une charge selfique (transfo) commuter au passage par 0 de la tension, c' est surtout ce qui faut éviter de faire (déphasage)

pour midody: j' avais trouvé sur le web un schéma un peu comme le tien avec un 12c508, avec son fichier en asm
si tu es intéressé .....
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Tu es vraiment sur :?::smt017, moi qui ai toujours cru que le courant était en retard de 90 degrés sur la tension dans une inductance(déphasage). Il ne peut pas y avoir du courant si il n'y a pas eu de tension avant. Je suis en train de faire une régulation de chauffe pour un machine fil chaud. Je mettrai plus d'info plus tard sur le matériel utilisé.
 
D
ducran lapoigne
Compagnon
6 Mar 2010
519
belgique (du sud)
et le schéma
inrush11.jpg
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
À quoi ça sert que midodiy se décarcasse? J'ai mesuré 60A en commutant proche du zéro, 20A en commutant proche du max.
J'ai trouvé l'explication ici : http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/courant-d-appel-d-un-transformateur-torique
Un transfo ce n'est pas une simple inductance.

Merci pour ton expérience, je me coucherai moins con ce soir (pour une fois)

Pour mon variateur de tension avec un gradateur à angle de phase, il fonctionne bien sur le même principe. Si j'ai le temps je ferai le même petit montage que toi pour voir à quoi ressemble le courant
 
R
ROCHER
Apprenti
12 Déc 2008
126
Rambouillet
Bonjour
Merci à midodiy et CNCSRV pour ces essais et explications bien claires pour la connection d'une grosse inductance.
J'ai moi-même quelques pb au démarrage de mon vieux poste à soudure.

J'ai bien compris je crois qu'il faut commuter la charge inductive au crète de la tension secteur, c'est à dire à 90° de décallage par rapport au zéro de tension.
Avec mes moyens réduits, j'envisage d'essayer un dispositif à 3 francs 6 sous que j'ai immaginé:
Avec un gradateur triac manuel branché sur une petite lampe 8W, je peux générer des impulsions à 90° par simple couplage capacitif avec la charge 8W. Il suffit de régler le potentiomètre pour que la lampe éclaire moins.
Ces impulsions peuvent déclancher un triac en aval si on les commute sur la gachette.
Ce triac peut lui-même commander la charge inductive et un contacteur relais 220v auto-alimenté qui le court-circuiterait rapidement mais avec un retard pas vraiment controllé.

Il se peut que la charge inductive soit alimentée plusieurs fois avec le déclanchement à 90°. Je ne sais pas trop comment elle se comportera et quel sera la charge pour le triac.

Peut-être auriez-vous quelques idées là-dessus.
Qu'en pensez-vous?


A+
François
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #16
:???::shock:pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
 
R
ROCHER
Apprenti
12 Déc 2008
126
Rambouillet
Mododiy bonjour
Je n'ai ni moyens ni connaissance pour utiliser un PIC ou Arduino.
Par contre j'ai pu récupérer quelques variateurs triac après le déclassement des lampadères halogènes énergivores. C'est simple à utiliser pour moi.
Mon questionnement serait:
Comment est le courant quand le triac est plusieurs fois commuté à 90 degrés de retard?
Peut-être aussi y a-t-il un pb pour le déclencher avec une seule impulsion pour la charge réactive?
Comme j'admire (et envie) ton équipement. Tu as peut-être déjà observé ces cas.
Bravo quand-même pour ton test.
François
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #18
Comment est le courant quand le triac est plusieurs fois commuté à 90 degrés de retard?
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux faire mais là , je comprends que tu veux regler ton gradateur à moitié de luminosité donc déclenchement vers 90degré aussi bien sur alternance positive que negative. Et effectivement il n'y aurait que une seule impulsion de commande par alternance avec un gradateur.
 
R
ROCHER
Apprenti
12 Déc 2008
126
Rambouillet
Bonsoir Midodiy
Merci pour ta réponse.
Je voudrais faire au plus simple pour pouvoir allumer mon poste de soudure sans réenclencher une fois sur 3 le thermique 20A de tableau :mad:!
Ce n'est pas gravissime mais énervant. La solution actuelle est d'utiliser la rallonge de jardin...
Je vais quand-même essayer avec ce schéma parce que j'ai tout sous la main:
Numérisation_20161025.jpg


J'espère que le contact K(2) du relais est suffisamment en retard par rapport à la commande S2 pour que le triac 2 alimente d'abord la charge avec une sinusoïde tronquée à 90deg.
Je ne pourrai que vérifier si mon thermique saute ou pas.
Je protégerai le triac 2 avec une ampoule auto 6 ohms à froid sur A2.
Je ne voudrais pas polluer ton poste, je voulais simplement savoir si au cours de tes essais, tu n'aurai pas visionné à l'oscillo le comportement du transfo alimenté en retard de phase à 90deg sur plusieurs oscillations.
A+
 
Dernière édition:
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #20
Je peux essayer de modifier mon programme pour faire une impulsion a 90 degrés sur plusieurs alternances, je peux faire cela jeudi...as tu essayé ton gradateur avec ton ampoule de 8W? Pas sur que cela marche, il faut une puissance minimum pour que le triac ne se desamorce pas.
Ton schema n'est pas dénuée de sens mais beaucoup d'inconnus alors que un pic coute 2euros, attends que je sois plus avancé. ..
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #21
Aujourd'hui j'ai encore essayer de demarrer le transfo et bien impossible d'obtenir le beau demarrage du post #2, je ne sais pourquoi, ça n'a marché qu'une fois et si je n'avais pas pris la photo, je me dirais" tu as revé". Le courant de demarrage est de 10A parfois un peu moins.
J'ai l'intention d'essayer le schema / programme de ducran lapoigne, j'ai a ma disposition un 12f508 .
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
sur le lien il explique que le pic de courant dépend aussi du moment ou a été arrêté le transfo.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
un variateur est triac simple est une catastrophe sur un transfo : le dephasage pour allumer dans chaque sens n'est jamais exactement egal : ça envoie une composante continue dans le transfo , le fait saturer et consommer un courant a tout griller

pour faire une commande de transfo a triac il faut un systeme de commande très precis ... le systeme simple a diac ne suffit pas pour faire un variateur de puissance a transfo

mais pour un demarage il ne faut pas maitriser la phase a chaque alternance, mais uniquement pour la premiere : donc le systeme a diac pourait convenir a condition qu'il soit bloqué pour les alternance suivante : on pourrait donc inventer un circuit tout analogique sans pic : suite au prochain message

pourquoi le montage milody ne marche plus ?

je veux bien que le courant de demarrage depande un peu de l'instant ou on la coupé , mais pas au point d'empecher ton montage de faire une grosse reduction de courant

pour avoir exactement le courant normal dès la misse sous tension il faut alumer a la phase qui sera le zero de courant , donc un peu en avance sur le max de tension : en allumant au max de tension on est un peu en retard : la premier demi alternance aura donc un courant plus faible que normal ce qui est plutot positif

il serait même possible de programer pour allumer un peu en retard sur le max de tension : le demarage sera encore plus doux

pour voir l'effet de l'instant de coupure il serait utile de programer le pic pour maitriser aussi le choix de l'alternence de coupure , positive ou negative , et voir l'effet sur le demarrage ... bien sur ça n'aura aucun effet si on coupe en debranchant la prise sans commander la coupure par le pic , mais ça sera une experience utile

je pense que l'alumage en retard sur le max de tension sera suffisant pour tolerer n'importe quelle coupure
 
Dernière édition:
R
ROCHER
Apprenti
12 Déc 2008
126
Rambouillet
Ok Moissan, j'ai compris:
Déséquilibre dans les impulsion => caomposante continue = mauvais
Je vais tester d'abord un autre truc plus simple:
vu que je n'ai plus de problème si j'intercalle une longue rallonge dans le branchement - une résistance en fait - je vais remplacer simplement le triac par une résistance de démarrage qui sera court-circuité par le relais après qques 1/10 s.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?:wink:
Désolé Midodiy, j'arrète de poluer ton poste mais tes essais sont super intéressants.
Merci
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #25
Tu peux faire une self aussi, tu enroules du fil style 1,5 ou 2,5. Tu auras de la resistance + self.
J'ai essayer aujourd'hui de demarrer a 90 degré sur les 4 premieres alternances pour voir si en demarrant avec un gradateur comme imaginé irait. La reponse est non
IMG_20161027_140000.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 568
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  • Auteur de la discussion
  • #26
J'en suis où? A oui, je n'obtiens plus le beau demarrage du post#2, j'obtiens 10A soit en positif soit en negatif
IMG_20161027_125604.jpg
IMG_20161027_125758.jpg

J'essai la gradation sur les 8 premieres alternances
IMG_20161027_193951.jpg

Parfait a peine plus de 1A et c'est reproductible:-D
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 858
FR-28360
Mardi, je vais monter ma chauffe de fil chaud. La variation de tension est faites par un gradateur à angle de phase eurotherm TE20A.
http://www.hvssystem.com/documentat...ocumentations/TE/TE10/TE10A-HA175246FRA-1.pdf
D'après les test que j'ai fait, il n'y pas de pointe de courant même avec la charge de très gros condensateurs.

Je pense que pour éviter le pic de courant il faut augmenter progressivement l'angle de phase, ca évite la saturation magnétique comme indiqué dans le pdf dont j'ai mis le lien.
 
R
ROCHER
Apprenti
12 Déc 2008
126
Rambouillet
:smt038 Bravo pour le démarrage progressif!
Vive le PIC!
 
midodiy
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Compagnon
24 Sept 2009
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Reims
  • Auteur de la discussion
  • #29
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le transfo que tu utilise est deja bien saturé en regime normal , ce qui fait son courant pointu , non sinusoidal donc le moindre desequilibre fait monter le courant

donc il n'est pas surprenant que le simple demarage au max de tension fasse quand même une pointe de courant suivant le champs remanent a l'extinction , mais moins pire que le demarage au zero de tension

pendant que tu est dans la programation de pic essaie de faire le premier alumage du triac un peu en retard sur le max de tension et conduction complete aux alternance suivante : je pense que ça sera aussi bon que le demarrage progressif sur plusieur alternance

le pic est bien pratique ! faire un montage analogique pour le bon dephasage a la premiere alternance et conduction complete aux alternance suivante n'est pas simple ... je vais pourtant le faire parce que je suis têtu et nostalgique de la conception a transistor discret , mais le microcontrôleur est vraiment la solution d'avenir
 
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