Modification Un différentiel 30mA sur un moteur triphasé sans neutre ?

[François_bis]

Bonjour,

J’ai acheté d’occasion un tour Précis :
- moteur Dahlander bivitesse 1 cv / 380V tri monotension ; testé positivement chez un copain équipé en 400V tri ;
- circuit de commandes probablement en 400V (et non pas en 24V) ;
- 4 fils arrivent au coffret électrique du tour : 3 phases alimentant le disjoncteur magnéto-thermique + la terre connectée au support du tour ; pas de neutre.

Chez moi, il y a du 400V tri en aval du disjoncteur général (N + 3P, 3 x 25A, différentiel 500mA) mais toute la maison est en 220V - différentiel 30mA.
Dernier point : le copain m’a donné un interrupteur différentiel 30mA + un disjoncteur, tous deux tétrapolaires N + 3P.

Question 1
En monophasé, on dit que l’électricité « arrive » par la phase et « repart » par le neutre. Mais mon moteur triphasé n’étant connecté qu’aux 3 phases (ni neutre, ni terre), une chose m’échappe : par où « repart » l’électricité amenée par chaque phase ???

Question 2
En absence de neutre, je ne pourrais connecter (entre le disjoncteur général et le tour) que les 3 phases à l’interrupteur différentiel tétrapolaire 30mA qu’on m’a donné. Ai-je raison de penser que l’absence de neutre rendrait complètement inopérante la fonction différentielle 30mA ?

Question 3
Au final, si la fonction différentielle est inopérante et les boutons de commandes en 400V, me confirmez-vous que c’est limite pour la sécurité (du bonhomme d’abord, du tour ensuite, enfin du reste de l’installation électrique de la maison) ?
Ou bien la protection contre tout souci est-elle assurée par la terre et le disjoncteur magnéto-thermique (Télémécanique GV2-M08) réglé à 2,5A ?

Merci d’avance pour vos explications (et votre patience).

 

[ISL]

Bonjour ,
La réponse se trouve a la question 1 : la terre est obligatoire sur ce type d'installation ; si un défaut d'isolement sur le tour apparaît , le courant de fuite passera par la terre et le déséquilibre engendré entre phases fera déclencher le différentiel .

 

[Rom']

Question 1
En monophasé, on dit que l’électricité « arrive » par la phase et « repart » par le neutre. Mais mon moteur triphasé n’étant connecté qu’aux 3 phases (ni neutre, ni terre), une chose m’échappe : par où « repart » l’électricité amenée par chaque phase ???

Salut,
Dis toi plutôt que le courant circule entre neutre et phase, et non "n'arrive" ou "repart" par un fil ou l'autre, en tri c'est pareil, le courant circule entre les 3 phases. La somme des courants qui circule dans un inter diff doit être nulle, "peu importe" par où ça passe.

Question 2
En absence de neutre, je ne pourrais connecter (entre le disjoncteur général et le tour) que les 3 phases à l’interrupteur différentiel tétrapolaire 30mA qu’on m’a donné. Ai-je raison de penser que l’absence de neutre rendrait complètement inopérante la fonction différentielle 30mA ?

Pas de problème pour utiliser un inter diff en tri sans neutre, l'inter fait la somme des 3 phases, si le résultat est nul, alors tout va bien, sinon c'est qu'il y a une fuite quelquepart.

Question 3
Au final, si la fonction différentielle est inopérante et les boutons de commandes en 400V, me confirmez-vous que c’est limite pour la sécurité (du bonhomme d’abord, du tour ensuite, enfin du reste de l’installation électrique de la maison) ?
Ou bien la protection contre tout souci est-elle assurée par la terre et le disjoncteur magnéto-thermique (Télémécanique GV2-M08) réglé à 2,5A ?

Elle sera opérante, donc pas de pb pour toute la partie 400v,
Par contre cela ne dispense pas du fait qu'il est préférable de se mettre aux normes actuelles avec un circuit de commande en 24vac par exemple.
Le magneto-thermique gv2 ne protège que le moteur des surcharges, rien d'autre.




Edit: J'ai simplifié/raccourci, si tu veux des précisions ou une explication d'une autre manière, dis le.

 

[osiver]

Question 1
En monophasé, on dit que l’électricité « arrive » par la phase et « repart » par le neutre. Mais mon moteur triphasé n’étant connecté qu’aux 3 phases (ni neutre, ni terre), une chose m’échappe : par où « repart » l’électricité amenée par chaque phase ???

Le moteur (sa carcasse) doit impérativement être connecté au fil de terre de votre alimentation. On suppose que cette liaison se fait aussi par la "mécanique" = support du moteur mais ce n'est pas garanti. Donc on devrait avoir 4 fils dont une terre arrivant au bornier moteur, en général dans le bornier il y a un emplacement (trou taraudé) dédié. À défaut un fil de terre devrait relier la carcasse moteur au point de terre de l'armoire de commande.

Pour un consommateur triphasé équilibré (cas des moteurs), le courant dans le neutre est nul, du coup on peut s'en passer. Pour reprendre votre analogie avec le monophasé, le courant de chaque phase "repart" dans les autres phases.

 

[Rom']

Lu trop vite aussi encore une fois, j'avion pas vu le "ni terre" , osiver à bien sûr raison, connexion à la terre impérative !

 

[osiver]

Bah, la réponse aux trois questions, vous l'avez postée juste avant moi, j'ai juste gardé le détail qui manquait

 

[kawah2]

t'es sur qu'il n'y a pas de terre sur le moteur? et la commande en 400V, c'est aussi surprenant

quelques photos seraient plus explicites que des "probablement"

 

[petit_lulu]

voici le graphique des tension entre phases d'un systeme triphase.
on remarque par exemple qu'a 120°, la phase "rouge"a une tension positive (maximum) et les 2 autres sont negatives et de tension egale (croisement des 2 courbes) donc le courant de la phase rouge "repart" par les 2 autres phases.
on peut calculer a chaques points de la courbe que la somme des courant est egale a 0 et qu'il est reparti sur chaque phase.
si la somme des courants n'est pas egale a 0 c'est qu'il y a une fuite dans le circuit (vers la terre obligatoirement) et donc le differentiel va le detecter et interrompre le courant.
sur les differentiels en tetra (3 phase+neutre) parfoit (souvent !) le bouton de test est cable entre une phase et le neutre, si le neutre n'est pas raccorder au differentiel, lors du test sur le bouton, le differentiel ne coupe pas mais ce n'est pas pour cela qu'il ne fonctionne pas !!!

c'est visible par le schema d'un differentiel comme ci-dessus.
si tu n'a que les 3 phases de branchees en 1-3-5 et pas le neutre, le bouton test (repere T) ne sert a rien vu que tu "prend" le courant sur la phase 1 mais que le bouton n'est relie a rien de l'autre cote donc ca ne coupe pas mais ca fonctionne quand meme et s'il y a un defaut sur l'une des phases ca va couper quand meme.
c'est egalement la meme chose si tu ne branche que le neutre et une phase autre que la phase 1, pas d'action avec le test mais ca fonctionne quand meme s'il y a un defaut.

 

[osiver]

differentiels en tetra (3 phase+neutre) parfoit (souvent !) le bouton de test est cable entre une phase et le neutre, si le neutre n'est pas raccorder au differentiel, lors du test sur le bouton, le differentiel ne coupe pas mais ce n'est pas pour cela qu'il ne fonctionne pas !!!

C'est souvent entre deux phases que le test est branché. Chez MG ou legrand, ce sont les deux du milieu. Comme ça pas de problème de neutre présent ou absent.

 

[kawah2]

j'ai un Merlin et un Legrand sous les yeux, plus une autre marque exotique, c'est tous entre N et PH
je regarde si j'ai pas un Hager qui traine, pour voir

 

[François_bis]

Merci à tous pour vos réponses rapides dont voilà ce que j’en ai compris.

Suite à ma question 1, voilà ce que j’ai compris
En triphasé, le courant circule entre chacune des 3 phases.
Lorsque L1 est à au max. de sa sinusoïde, les 2 autres n’y sont pas et donc le courant circule de L1 vers les 2 autres.
Un 50è de seconde plus tard, c’est au tour de L2 d’être au maxi., etc..
Donc, au final, pas besoin de neutre car les phases s’équilibrent par le principe même du fonctionnement d’un moteur triphasé.
Ai-je tout bon ??

Suite à ma question 2, voilà ce que j’ai compris
- En triphasé, même en l’absence de neutre, l’interrupteur différentiel tétrapolaire mesure la différence entre le courant de chacune des phases. S’il y a une différence, il y a coupure immédiate du courant.
- Par conséquent, même branché en tripolaire au lieu de tétra., la protection différentielle de l’interrupteur reste efficace.
- Ce n’est pas parce que le bouton test ne marche pas que la fonction différentielle est inopérante.
Ai-je tout bon ??

Suite à ma question 3, voilà ce que j’ai compris
- Actuellement le moteur n’a pas de fil de terre mais sa carcasse métallique étant en contact avec le tour qui, lui, est relié à la terre. Malgré tout, par prudence, je vais tirer un fil de terre directement de la carcasse vers la terre.
- Le disjoncteur magnétothermique Télémécanique joue le rôle de « fusible » protégeant le moteur mais pas l’opérateur !
Ai-je tout bon ??



Réponse à kawah2

t'es sur qu'il n'y a pas de terre sur le moteur?

Non, pas de fil de terre sur le moteur mais terre « indirecte » via le tour métallique qui lui, est à la terre.

t'es sur que la commande soit en 400V, c'est aussi surprenant

Non, pas de certitude tant que je n’ai pas mené les mesures voltmétriques. Mais au vu de la position du transfo. dans le circuit électrique (dont je ne connais pas l’utilité car 2 fils ont été coupés), les boutons de commande me semblent alimentés en 400V.
Les fils de terre ne sont pas représentés sur le schéma ci-dessous.

 

[osiver]

j'ai un Merlin et un Legrand sous les yeux, plus une autre marque exotique, c'est tous entre N et PH

Je ne sais pas s'il y a une norme ...

j'ai un Merlin et un Legrand sous les yeux, plus une autre marque exotique, c'est tous entre N et PH

 

[Rom']

C'est souvent entre deux phases que le test est branché. Chez MG ou legrand, ce sont les deux du milieu. Comme ça pas de problème de neutre présent ou absent.

j'ai un Merlin et un Legrand sous les yeux, plus une autre marque exotique, c'est tous entre N et PH
je regarde si j'ai pas un Hager qui traine, pour voir

Vous battez pas, ça dépends des époques et des modèles, y a de tout
Mon "impression" est que de plus en plus, le test est entre les deux bornes du milieu...

 

[midodiy]

Le disjoncteur magneto-thermique , c'est pour protegé le moteur. Si le moteur consomme trop, ça saute.
Un differentiel 30mA, c'est pour proteger les personnes. Qu'il y ait le neutre ou pas, qu'il y ait la terre ou pas, le 30mA fonctionnera, il protegera les personnes.
Avec la terre, c'est mieux, le 30mA sautera avant de prendre une bourre. Sans terre, on aura la bourre et disjonction.

 

[kawah2]

Vous battez pas, ça dépends des époques et des modèles, y a de tout
Mon "impression" est que de plus en plus, le test est entre les deux bornes du milieu...

j'ai l'impression que les blocs diff additionnels sont entre phases, et que les inter diff sont entre N/ph.
j'avoue ne jamais m'en être soucié, je vérifierais, juste pour ma gouverne

 

[Rom']

j'ai l'impression que les blocs diff additionnels sont entre phases, et que les inter diff sont entre N/ph.

Non même pas

 

[osiver]

J'y ai pensé aussi, c'est pour ça que j'ai mis deux Legrand, un compact (dx3) et un additionnel tous les deux entre Ph1 et Ph2.
On dirait que la tendance Hager, Siemens, Ge et exotiques serait à N/PH.
C'est dommage, je trouve. C'est vrai aussi que mettre des tétrapolaires là où on n'a pas de neutre ...

 

[kawah2]

Non même pas

ben au vu des photos d'Osiver, si

 

[Rom']

Là tu te contredis toi même, puisque tu as à gauche un inter diff, entre L1 et L2, et à droite un bloc vigi aussi entre L1 et L2

Si le résultat d'une expérience ne dépends pas du paramètre d'entrée, c'est que ce paramètre n'influe pas sur le résultat Donc on ne peut pas conclure dans ce sens........

 

[kawah2]

Là tu te contredis toi même, puisque tu as à gauche un inter diff, entre L1 et L2, et à droite un bloc vigi aussi entre L1 et L2

Si le résultat d'une expérience ne dépends pas du paramètre d'entrée, c'est que ce paramètre n'influe pas sur le résultat Donc on ne peut pas conclure dans ce sens........

a droite c'est pas un bloc vigi

qui c'est qui conclu quoi que ce soit? j'ai mis "j'ai l'impression", tu saisis la nuance?

enfin peu importe, les constructeurs semblent faire ce qu'ils veulent, au gré de l'inspiration du moment:

 

[François_bis]

La discussion devient très technique ; je coule.

Blague à part, vos réponses m'ont permis de comprendre certaines choses du triphasé.
Même s'il reste encore du chemin avant de remettre mon tour en service complet, je progresse, certes à petits pas.

Un petit pas pour le bricolo
Un grand pas pour la communauté des tourneurs du dimanche

 

[kawah2]

les électriciens sont des personnes très susceptibles, en tout cas sur ce forum

 

[François_bis]

Ah, c'est pour ça qu'on parle de susceptibilité électrique en électromagnétisme

 

[mvt]

Bonjour,

Pour avoir une idée de la tension de tes boutons, regarde si tu le peux les bobines de tes contacteurs. La tension est indiquée dessus. C'est étonnant que tu ait un transfo "tout seul" dans un coin.
Comme tu le sais, ici on aime bien les photos

 

[mvt]

Certains ne sont pas compatibles CEM

 

[François_bis]

Regarde les bobines de tes contacteurs. La tension est indiquée dessus
C'est étonnant que tu ait un transfo "tout seul" dans un coin.
Ici on aime bien les photos

Les photos :
- un contacteur (du moins, ce que je pense l'être car j'ai peu de connaissances en électroméca)
- le transfo avec les 2 fils coupés qui servaient à ?????
En suivant patiemment le trajet de chaque fil du circuit élec. du tour, j'ai reconstitué le schéma du post #11. C'est là que j'en ai déduis que les commandes semblent en 400V et que je n'ai pas pu déterminer l'utilité du transfo.

 

[Rom']

Alors je vais pas débattre de quel coté est la droite ou la gauche, je laisse ca aux enseignants de maternelle.

Le fait est que sur la photo d'osiver, il y a un inter diff et deux disjoncteurs équipés de blocs vigi, et qu'ils sont tous sur les deux bornes du milieu. Si tu vois pas ça, je sais pas vraiment quoi te dire, voir un ophtalmo peut-être...

a droite c'est pas un bloc vigi

qui c'est qui conclu quoi que ce soit? j'ai mis "j'ai l'impression", tu saisis la nuance?

enfin peu importe, les constructeurs semblent faire ce qu'ils veulent, au gré de l'inspiration du moment:

Voir la pièce jointe 735369

 

[kawah2]

Les photos :
- un contacteur (du moins, ce que je pense l'être car j'ai peu de connaissances en électroméca)
- le transfo avec les 2 fils coupés qui servaient à ?????
En suivant patiemment le trajet de chaque fil du circuit élec. du tour, j'ai reconstitué le schéma du post #11. C'est là que j'en ai déduis que les commandes semblent en 400V et que je n'ai pas pu déterminer l'utilité du transfo.

Voir la pièce jointe 735398
Voir la pièce jointe 735400

la tension des bobine est marquée soit devant soit derrière enfin mets les en vue de dessus, on le voit assez bien

 

[midodiy]

Ma fraiseuse est en commande 400V et c'est d'origine. Je ne m'inquiète pas, je compte sur le 30mA.

 

[zeppelin54]

bonjour
ça ressemble à un circuit d'éclairage en 24v..la protection aval/amont par le même porte fusible tétra n'est pas banale ...
bonne journée
Zep