Général Avis sur le choix d'un moteur pilote

  • Auteur de la discussion simon884
  • Date de début
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Après avoir fait des recherches et lu pas mal de post je vais donc utilisé un moteur pilote pour ma fraiseuse. Ma fraiseuse comporte 3 moteurs le plus puissant étant de 3cv environ 2.2kW, après avoir fait des recherches sur des sites d'occassion, j'ai trouvé 3 moteurs qui pourrait correspondre à mes besoins.
Après avoir lu les articles sur le forum et le site de laBobine, il me faudrait donc un moteur d'environ 3kW (moteur un peu plus puissant que le moteur à faire tourner)
Le 1er
IMG-0491.jpg


Le second
IMG-0492.jpg


Et le dernier
IMG-0493.jpg


Ils se situe tous dans la même gamme de prix entre 40 et 70e, j'hésite sur le second car sur le site de laBobine il est indiqué qu'il est conseillé d'avoir un moteur qui tourne aux environs de 1500tr/min. Qu'en pensez vous ? Est-ce qu'une moteur serait mieux qu'un autre ou alors il n'y a aucune différence.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 967
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Ma fraiseuse comporte 3 moteurs le plus puissant étant de 3cv environ 2.2kW,
Mais ils doivent fonctionner en même temps, non ?
Broche, avance et pompe....
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour,

Mais ils doivent fonctionner en même temps, non ?
Broche, avance et pompe....
Oui exactement pourquoi? Ca change la donne? C'est la première fois que je vais utiliser la méthode du moteur pilote.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
11 381
FR-84 Cavaillon
Bonjour
Je n'ai pas fait l'essai mais d'une certaine manière le fait d'utiliser un moteur supplémentaire augmenterai la puissance du moteur pilote, le puissances s'additionneraient.
La photo va dans ce sens, en bas Vers d'autres moteurs.
1612339928482.png

Je crois que @toy avait fais l'essai de démarrer plusieurs machines sur son seul pilote.
A+Bernard
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 967
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
j'y connais rien en moteur pilote.
mais pour alimenter 3cv + 2 cv+1cv, il faut 6 cv...
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #6
Donc si je comprend bien au final il me faudrait 2 moteurs pilote alors ? Ou alors un seul moteur pilote mais qui est aussi puissant que la somme des 3 puissances moteur à faire tourner?
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #8
Dans ton sujet
https://www.usinages.com/threads/conseil-schema-electrique-fraiseuse.141171/
la plus grosse c'est la Vernier ... moteur de broche 4cv et avance 1,5cv
Toy a dit la plus grosse c'est la Vernier ... moteur de broche 4cv et avance 1,5cv et il tourne avec un 5.5cv
Oui d'accord donc j'avais bien compris de base, un seul moteur pilote suffit (si suffissament puissant, somme des moteurs a faire tourner inférieur au moteur pilote), c'est le premier message que j'ai eu sur le :wink: post qui m'as mis le doute.
Je vais donc plutot partir sur le modèle de moteur numéro 3 de 3,7Kw (broche 2.2kW avance 750w et la pompe je ne sait pas mais je pense quelque centaine de watt)
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 214
FR-29 Brest
Bonjour

Certes il y a 3 moteurs, mais je pense qu'ils ne démarrent pas en même temps.
Sur ma Dufour51, moteur de broche 2,2Kw, moteur avance rapide 1Kw, et j'ai un moteur pilote
de 3Kw. Cela marche très bien. Faut dire que la broche tourne sans usiner si j'utilise l'avance rapide.
Je viens de faire l'essai, moteur broche Dufour 2,2Kw en marche et mise en route fraiseuse FM45
moteur broche de 2Kw, ça démarre sans problème avec 3Kw de pilote.

Cdlt

Edit: étant seul, je ne peux utiliser 2 machines en même temps.
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 214
FR-29 Brest
Je rajouterais que les puissances des moteurs, broche ou autre, sont des puissances maximales que
le moteur peut fournir. En tant que "bricoleur" je ne pousse pas les machines.
Déjà un moteur pilote de 3Kw pompe pas mal de courant au démarrage, et je n'ai qu'un
abonnement de 6Kva, 30A en mono, une pointe de courant de plus de 50A environ lors du démarrage.
Le Linky tient bien.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
11 381
FR-84 Cavaillon
Déjà un moteur pilote de 3Kw pompe pas mal de courant au démarrage, et je n'ai qu'un
abonnement de 6Kva, 30A en mono, une pointe de courant de plus de 50A environ lors du démarrage.
Mon pilote 3Kw tourne sur 9Kva en tri donc juste 15A en mono.
Je viens de faire l'essai, moteur broche Dufour 2,2Kw en marche et mise en route fraiseuse FM45
moteur broche de 2Kw, ça démarre sans problème avec 3Kw de pilote.
Les puissances s'additionnent donc bien ?
 
Earthwalker
Earthwalker
Compagnon
7 Déc 2013
1 338
45
j'hésite sur le second car sur le site de laBobine il est indiqué qu'il est conseillé d'avoir un moteur qui tourne aux environs de 1500tr/min. Qu'en pensez vous ?
Par abus de langage on parle de moteurs à 1500 tours ou 3000 tours ( moteurs asynchrones ), réellement ils tournent tous à quelques dizaines de tours en dessous.
C'est dû à leur fonctionnement (glissement) . :)
 
Dernière édition:
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 214
FR-29 Brest
Les puissances s'additionnent donc bien ?
Je sais que tu réfléchi sur la consommation d'une alimentation par moteur pilote. Mais pour le choix on part
sur des puissances théoriques que peuvent fournir un moteur, dans l'essai que j'ai fait ce matin, ça démarre
mais je n'ai fait aucune mesure de courant, donc j'ignore la puissance consommée pour les différents moteurs.
Je sais que mon installation fonctionne pour mes besoins, si je devais démarrer les 2 machines (2,2+2= 4,2Kw)
je ne sais pas si le moteur pilote et le condensateur de déphasage supporterais le courant de démarrage.
Mon choix a été vite fait, surtout pour la fraiseuse FM45 avec 2 vitesses pour le moteur, les machines sont
éloignées ( un mur les sépare) donc avec une commande déportée pour la mise en marche du pilote, c'est
agréable d'utilisation.
Je viens de relire les premiers messages du post, les 3 moteurs fonctionnent en même temps, en opération
d'usinage, c'est normal.
Question à @simon884 , les 3 moteurs, broche, avances, lub, démarrent-ils en même temps ?
 
LOZACH
LOZACH
Ouvrier
7 Oct 2009
311
Pont L'abbé
Bonjour,
Pour info, j'ai programmé une rampe de démarrage et un arrêt en roue libre sur mon onduleur, je n'ai jamais eu de disjonction même avec le linky
LOZACH
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #15
Question à @simon884 , les 3 moteurs, broche, avances, lub, démarrent-ils en même temps ?
Non ils ne démarre pas en même temps, je lance l'arrossage par un bouton, et le moteur des avances si je veux les utiliser, mais les 3 moteurs ne se lancent pas en même temps, mais peuvent tourner à un moment donner en même temps.
 
Dernière édition:
toy
toy
Compagnon
14 Fev 2014
1 667
Montélimar
Mon pilote 3Kw tourne sur 9Kva en tri donc juste 15A en mono.

Les puissances s'additionnent donc bien ?
Salut Bernard
J'avais fait un test avec mise en marche de trois machines ... ce qui faisait au total 9cv
Moteur pilote 5,5cv ... ça tournait sans problème
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
1 108
Après avoir lu les articles sur le forum et le site de laBobine, il me faudrait donc un moteur d'environ 3kW (moteur un peu plus puissant que le moteur à faire tourner)
C'est faux, le moteur pilote n'a absolument pas besoin d'être plus gros que le moteur à faire tourner

Mon pilote est plus petit que le moteur de ma fraiseuse et aussi que celui de mon pont.
D'ailleurs j'ai déjà utilisé ma fraiseuse de 4,5 kW en prenant comme pilote mon tour de 750W, ça marche sans problème.

Il suffit d'avoir les bons condos.
Tu mets des condos sur chacun de tes moteurs, correspondant à leur puissance, y compris sur ton moteur pilote. Ainsi tu peux très bien te contenter d'un pilote plus petit que ta machine.

Ou bien si tu ne veux pas t'embêter à rajouter des condos, il faut prendre le pilote le plus gros possible (il n'y a pas de seuil mini, plus il est gros, moins la tension bougera quand tu ajouteras de la charge), mais ce genre de montage donne des surtension à vide donc je ne te le conseille pas

Il faut arrêter de voir le moteur pilote comme un transfo qui alimente l'autre moteur. Quand la machine tourne, le pilote et la machine sont raccordés exactement de la même manière au réseau, il n'y a pas de raison que l'un alimente l'autre ou vice-versa.
Il y a juste un certain nombre de moteurs en parallèle, avec un certain nombre de condos en parallèle ; on peut assimiler le montage à 1 moteur équivalent et 1 groupe de condos équivalent (qui sont la somme de l'ensemble)
Plus ce moteur équivalent est gros, moins son fonctionnement sera perturbé lorsqu'on demande un effort donné.

Voilà pourquoi il faut un gros pilote (et les gros condos associés) lorsqu'on ne met pas de condos supplémentaires sur les machines : en ajoutant seulement des moteurs (ou en les chargeant beaucoup) on déséquilibre le système, donc il faut que ce système soit très gros en proportion pour ne pas trop en être affecté.
Mais si chaque ajout de moteur va de pair avec un ajout des condos adaptés à ce moteur, alors l'équilibre du système ne change pas, quelle que soit sa taille initiale.

Finalement, la puissance mini absolument indispensable du pilote est celle qui permet à la machine de démarrer sur condos... Et là je redis que j'ai démarré un moteur de 4500W avec un pilote de 750W sans souci.
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #18
et bien je vient d'apprendre quelque chose encore :)
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
3 335
FR-91 - RER B
Bonsoir,

Il suffit d'avoir les bons condos.
Tu mets des condos sur chacun de tes moteurs, correspondant à leur puissance, y compris sur ton moteur pilote. Ainsi tu peux très bien te contenter d'un pilote plus petit que ta machine.
Bon, là, j'avoue que je décroche... Les condensateurs sur le pilote, je pense avoir compris le principe. Normalement, en entre du 220 mono pour ressortir du 220 tri (hors montage de Midodiy).

Pour une utilisation sur une machine en triphasé, selon ma compréhension de la chose, il y a en gros 2 solutions :
* l'utilisation d'un transformateur élévateur 220 => 380 (bon, 230 => 400) ou
* le rebranchement de la machine en 220 tri si c'est possible (transfo BT + moteur au minimum + réglage des disjoncteurs (augmentation de l'ampérage))

Là où je me perds, c'est quand tu parles de condensateurs sur chacun des moteurs. Si je prends l'exemple de la F30MH, j'ai un moteur (broche) mono vitesse de 1,2 kw je crois + les moteurs des avances (négligeable, 370 w chacun, utilisation à tour de rôle de façon intermittente, la pompe est débranchée).
Si je passe ce moteur en 220 tri (y compris l'armoire complète par ailleurs, on va supposer que c'est fait) où mettre les condos dont tu parles ?

Par avance merci de vos lumières
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
1 108
Bon, là, j'avoue que je décroche... Les condensateurs sur le pilote, je pense avoir compris le principe. Normalement, en entre du 220 mono pour ressortir du 220 tri
"Entrer du mono pour sortir du tri" n'est pas une formulation très adaptée

On a un moteur qui est alimenté par du mono sur 2 de ses bornes, et on crée un déphasage sur la 3è au moyen de condensateurs.
Le moteur voit quelque chose qui est équivalent à du tri, mais qui est en fait du biphasé + neutre. Bref
Ça c'est le pilote.
Quand tu branches une machine, tu ajoutes juste un second moteur en parallèle du premier.
(Les moteurs n'ont pas de rôle intrinsèque, tu peux très bien démarrer la machine en premier et c'est elle qui devient pilote pour démarrer l'autre moteur)
Avec un moteur de plus, tu as plus de puissance totale : il faut plus de condos.

Pour ajouter des condos, 2 solutions :
- Soit tu as un coffret qui rassemble tous les condos, avec des commutateurs pour en ajouter ou retirer selon la demande. C'est comme ça sur les convertisseurs du commerce (avec un automate qui gère les commutations).
- Soit tu mets les condos correspondant à chaque moteur directement sur chaque moteur. Comme ça il n'y a rien à commuter, les condos s'ajoutent en même temps que les moteurs.

Moi j'ai un coffret rassemblant les condos, avec des commutateurs manuels, mais c'est pénible. J'ai déjà délocalisé des condos sur le pont, et j'ai prévu de le faire pour la fraiseuse. Pour le tour, pas besoin, il est beaucoup moins puissant que le pilote et ne fait quasiment pas varier les tensions.

Si je passe ce moteur en 220 tri (y compris l'armoire complète par ailleurs, on va supposer que c'est fait) où mettre les condos dont tu parles ?
Appelons P la phase, N le neutre, P' la pseudo phase (artificielle)
Tu mets un condo RUN entre P et P'
Un condo BALANCE entre N et P'
Un condo PFC entre P et N

Valeurs en µf pour un moteur 1500 trs/mn :
appelons "I" le courant nominal de ton moteur en 220 triangle (indiqué sur la plaque).
RUN = 6 I
BALANCE = 3 I
PFC = 6 I (ou un peu plus)
C'est une base de travail, on peut affiner les valeurs au cas par cas, mais avec cette règle on est sûr de ne pas être complètement à côté de la plaque.

Le PFC est facultatif si tu n'as pas d'inverseur de sens.

Avec un inverseur de sens, il faut câbler l'inverseur de façon à ce qu'il permute P' et N.
Ainsi le RUN devient PFC dans l'autre sens et vice-versa. (D'où l'intérêt de mettre la même valeur pour les deux)

Et tu fais ça sur chaque moteur, y compris le pilote.
Sauf éventuellement les moteurs qui sont beaucoup plus petits que le pilote ou qui fonctionnent brièvement (moteur des avances rapides par ex), ceux-là tu peux les laisser sans condos

Il faudrait que je rassemble toutes ces infos sur un beau post avec schémas et photos, ça fait longtemps que je le dis, mais pff, pas trop le temps
 
Dernière édition:
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
3 335
FR-91 - RER B
Bonsoir

Ok. Merci. Il faut que je prenne un moment pour comprendre... et faire l'expérimentation. J'ai un 4kw/3000 t/min prévu pour ça. J'avais prévu de reprendre les différents fils pour tenter une synthèse, mais je n'ai pas trop de temps en ce moment.
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #23
En attendant j'ai calculé hier soir les condensateurs pour mon moteur, mais avant de commander j'aurais voulu savoir si j'ai bon ou pas.
Après avoir lu pas mal les post de @chabercha et @toy sur le montage d'un moteur pilote (qui au final ressemble beaucoup niveau puissance à ce que je vais faire chez moi).
Pour remémoration ma fraiseuse est constitué de 3 moteurs (les moteurs ne démarrent pas en même temps, ils sont commandé individuellement), le moteur le plus puissant la borche fait 2.2kW l'avance 750w et la lub centaine de watt. Pour mon moteur pilote j'ai choisit celui-ci : 3.7kW pour 1420tr/min.
IMG-0493.jpg


Comme préciser ci-desus j'ai lu pas mal de site et d'article notamment celui de laBobine pour le calcul des condensateurs. J'ai suivit ce type de schéma
coffret cd.jpg



D'après mes calculs et mes différentes recherche j'arrive au résultat suivant:
- Condensateur de démarrage 200uF (d'après le post de @chabercha pour le moteur pilote de @toy) ce condensateur sera actionné par un poussoir, j'appuie sur le poussoir avant de mettre en marche le moteur pilote et je reste appuyé sur le poussoir quelque seconde après que le moteur soit démarré avant de relacher le poussoir. Est-ce que je prévois d'autres condo pour tester d'autres valeurs ?
- Condensateur permanent je trouve une valeur d'environ 188uF (pour 13.5A en 220V sur le moteur), ce que je pense faire c'est partir sur un condo de 100uF de 70uf et 3 de 10uF, les 3 condo de 10uF seront là pour faire des test et trouvé la valeur qui corresond le mieux en faisant des essaies de mesure, qu'en pensez vous?

Une petite question pour les condansateurs permanent, une fois ma valeur trouvé je ne mettrais pas d'inter pour les commander comme sur le schéma ci-dessus vu que mon moteur pilote var servir seulement pour une machine.
Ma question est donc la suivante pour le démarrage, il doit y avoir seulement le condo de démarrage ou alors si le condo de démarrage s'ajoute au condo permanent (en parallèle) ça ne change rien. Pour dire la chose plus simplement est-ce que les inter des condo permanent sont indispensables et doivent être ouvert au démarrage et seulement fermé une fois le moteur démarré, je ne pense pas pas j'aimerais en être sûr :)
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
9 303
FR-29 Brest
Pour dire la chose plus simplement est-ce que les inter des condo permanent sont indispensables et doivent être ouvert au démarrage et seulement fermé une fois le moteur démarré
J'ai eu ce type de montage du commerce. A l'arrêt tu sélectionnes la valeur de condensateurs permanents pour la machine considérée en ouvrant / fermant les interrupteurs qui vont bien, puis tu démarres le moteur pilote avec le poussoir.
 
toy
toy
Compagnon
14 Fev 2014
1 667
Montélimar
sur mon installation je n'ai que des condensateurs permanents

IMG_3600.jpg


IMG_3595.jpg


IMG_3593.jpg


il y a quelques bestioles qui tournent avec le pilote
DSC_0020.JPG


IMG_3497.jpg
 
Dernière édition:
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #26
sur mon installation je n'ai que des condensateurs permanents
Ah oui j'ai mal interprété la phrase "J'ai démarré avec 200µf, le moteur commence à tourner mais ne se lance pas, ajout de 50µf prend sa vitesse en 4 ou 5 secondes", en lisant démarré j'ai pensé condensateur de démarrage.
Je vais donc déjà essayer de demarré seulement avec les condo permanants que j'ai calculé :wink:

PS : superbe atelier :lol: :lol:
 
Dernière édition:
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #27
Par contre sur ton installation une chose m'interpelle, si je fait le calcul pour otn moteur je tombe a environ 210uF mais sur ton schéma tu monte à 266uF, du coup pour mon cas (188uF) est-ce que je prévoit des condensateurs en plus pour monter jusqu'à environ 220uF ou je me contente d'une plage de valeur entre 180 et 206uF (ce que j'avais prévu de base) ?

Je pensais de base partir sur 3 condo de 50uF un de 30uF un de 16uF et de 10uF. Du coup en voyant ton schéma je me demande si je ne doit pas prendre un de 10uF ou de 16uF supplémentaire
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
11 381
FR-84 Cavaillon
Bonjour
Par contre sur ton installation une chose m'interpelle, si je fait le calcul pour otn moteur je tombe a environ 210uF mais sur ton schéma tu monte à 266uF, du coup pour mon cas (188uF) est-ce que je prévoit des condensateurs en plus pour monter jusqu'à environ 220uF ou je me contente d'une plage de valeur entre 180 et 206uF (ce que j'avais prévu de base) ?

Je pensais de base partir sur 3 condo de 50uF un de 30uF un de 16uF et de 10uF. Du coup en voyant ton schéma je me demande si je ne doit pas prendre un de 10uF ou de 16uF supplémentaire
Quand j'ai installé le pilote chez toy je ne savais pas les histoires de Run, balance, pfc et toute la précision que l'ont pouvaient obtenir, c'était donc en peu en brut de coffrage.
Depuis je ne sait pas si toy a pu faire amélioré le montage.
A+Bernard
 
S
simon884
Ouvrier
18 Mar 2020
415
88 - Vosges
  • Auteur de la discussion
  • #29
Ok je vais essayer de me renseigner sur le sujet alors du Run pfc et balance
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
1 108
Oui, ce montage type "1 seul condo" est simple mais pas terrible (surtension sur une phase et sous-tension sur une autre, mauvais déphasage, perte de puissance, surconsommation, bousille le moteur pilote)

Je te conseille aussi un montage avec condo de balance (Cf mon post #20 )
En plus comme le calcul des valeurs est différent, ça fait un total de uF plus faible, donc gain de €€ ! Il n'y a vraiment aucune raison de s'en priver

Le condo de démarrage se met en parallèle du condo de run, il ne le remplace pas mais s'y ajoute.

Pour la commutation de tes condos, je te conseille de mettre des contacteurs DIN plutôt que de les mettre directement sur les interrupteurs, car ils ont tendance à faire coller les contacts.
 
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