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copeaudacier
Compagnon
D'accord avec Ju84. Ma premiere pensée a été : broche instable.
Toutes les machines modernes ont des montages légerement hyperstatiques pour garantir la stabilité. Concretement, au niveau de la broche, on precharge les roulements. C'est pour ça qu'il faut acheter des roulements d'excellente qualité.
Evidemment avec ces tours anciens, on ne peut pas autant precharger que sur les broches modernes parce qu'il n'y a pas de circulation forcée d'huile pour refroidir les roulements.
Ça ne coûte pas très cher de faire un essai en precharge (raisonnable !) en surveillant la montee en temperature des paliers.
Egalement, essayer de tourner un peu plus vite : 40 metres / minute c'est peu. Et essayer de prendre des passes un peu plus importantes avec une avance plus forte. On est à combien là ?
Si la section (calculee) du copeau est trop faible en rapport du rayon de bec, l'outil ne coupe pas. Il flechit ou fait reculer la broche et/ou il ecrouit la piece et au tour suivant, il y a assez de matiere à enlever et il prend un gros copeau d'un coup. Puis le processus recommence. L'outil réalise "un filetage" parce qu'on ne lui a pas donné assez "à manger".
C'est là que se trouve l'interêt des outils en acier. On peut les affuter avec une finesse d'arête impossible à atteindre avec du carbure. Un outil en acier bien affuté peut aller "racler" des copeaux fins comme un cheveu.
Toutes les machines modernes ont des montages légerement hyperstatiques pour garantir la stabilité. Concretement, au niveau de la broche, on precharge les roulements. C'est pour ça qu'il faut acheter des roulements d'excellente qualité.
Evidemment avec ces tours anciens, on ne peut pas autant precharger que sur les broches modernes parce qu'il n'y a pas de circulation forcée d'huile pour refroidir les roulements.
Ça ne coûte pas très cher de faire un essai en precharge (raisonnable !) en surveillant la montee en temperature des paliers.
Egalement, essayer de tourner un peu plus vite : 40 metres / minute c'est peu. Et essayer de prendre des passes un peu plus importantes avec une avance plus forte. On est à combien là ?
Si la section (calculee) du copeau est trop faible en rapport du rayon de bec, l'outil ne coupe pas. Il flechit ou fait reculer la broche et/ou il ecrouit la piece et au tour suivant, il y a assez de matiere à enlever et il prend un gros copeau d'un coup. Puis le processus recommence. L'outil réalise "un filetage" parce qu'on ne lui a pas donné assez "à manger".
C'est là que se trouve l'interêt des outils en acier. On peut les affuter avec une finesse d'arête impossible à atteindre avec du carbure. Un outil en acier bien affuté peut aller "racler" des copeaux fins comme un cheveu.
Dernière édition:
Charliminus
Apprenti
Bon après une multitude d’essais, notamment en remplaçant le mandrin par un porte pince cône mors ect…, mon problème vient de la broche et plus exactement des roulements (neufs).
Peut être mal montés mais sûrement de mauvaise qualité. Y’a t il des éléments dans les références de roulement (des coniques 30206) qui me permettent de connaitre la précision des roulements?
Merci
Peut être mal montés mais sûrement de mauvaise qualité. Y’a t il des éléments dans les références de roulement (des coniques 30206) qui me permettent de connaitre la précision des roulements?
Merci
copeaudacier
Compagnon
Les roulements coniques doivent être prechargés. D'abord parce que sans ça la broche se promene dans la poupee, ça parait evident, mais aussi parce que la broche se dilate plus que la poupee en montant en temperature, ce qui diminue la precharge à chaud
S'il n'y a pas de consigne dans la notice, on regle la precharge de telle maniere que la montee en temperature des paliers reste raisonnable.
P = F.V
La puissance dissipee dans un palier depend donc d'une part de la force appliquee sur le palier et d'autre part de la vitesse tangentielle.
En clair, pour une broche qui usine de petits diametres, on precharge moins que pour une broche qui usine de gros diametres parce qu'elle va tourner plus vite.
La validation de la precharge se fait de deux manieres. D'abord, la broche ne doit pas avoir de jeu et ensuite, à la vitesse maximale les paliers ne doivent pas prendre plus de 60 degrés. On doit pouvoir laisser la main dessus.
Evidemment, les tours avec une pompe a huile et un carter de forte contenance sont avantagés puisque la circulation d'huile exporte des calories ce qui maintient les paliers à des temperatures raisonnables.
En cas de surchauffe occasionnelle, Jusqu'à 100 degrés, il n'y a pas de risque. L'huile supportera les pics de temperature sans se degrader et il n'y aura pas de revenu au niveau de l'acier des roulements. Par contre, un exces de temperature peut faire perdre en precision s'il contribue a eliminer la precharge des roulements.
On doit verifier la precharge après quelques minutes de fonctionnement qui permettent aux pieces de prendre leurs places definitives.
Pour un moteur automobile il est meme recommandé de dépasser un peu 100 °C parce que ça permet d'evaporer l'eau de condensation du lubrifiant. Pour un tour, on ne le fait pas. Les gros tours de production ont même des radiateurs d'huile. On recherche plutôt des lubrifiants avec des additifs anti-mousse pour eviter de faire de la mayonnaise avec le fluide de coupe qui pourrait pénétrer dans le carter. On vidange plus souvent les tours qui sont dans des locaux non-tempérés parce que l'humidite atmospherique se condense sur les parois froides. Un indice : si ça s'oxyde dehors, ça condense dedans aussi.
Pour revenir à notre broche de tour, on peut aussi jouer avec la viscosite du lubrifiant : broche rapide, lubrifiant fluide (ISO 10-22), broche lente et gros travaux d'ebauche, lubrifiant plus visqueux (ISO 46.) Tout-venant : ISO 32.
Un excès d'huile provoque une surchauffe des roulements. Les roulements ne devraient pas être gorgés d'huile, mais seulement tremper dans l'huile. Il faut donc veiller au niveau quand il n'y a pas de pompe et verifier que le retour à la bache est efficace quand il y en a une.
S'il n'y a pas de consigne dans la notice, on regle la precharge de telle maniere que la montee en temperature des paliers reste raisonnable.
P = F.V
La puissance dissipee dans un palier depend donc d'une part de la force appliquee sur le palier et d'autre part de la vitesse tangentielle.
En clair, pour une broche qui usine de petits diametres, on precharge moins que pour une broche qui usine de gros diametres parce qu'elle va tourner plus vite.
La validation de la precharge se fait de deux manieres. D'abord, la broche ne doit pas avoir de jeu et ensuite, à la vitesse maximale les paliers ne doivent pas prendre plus de 60 degrés. On doit pouvoir laisser la main dessus.
Evidemment, les tours avec une pompe a huile et un carter de forte contenance sont avantagés puisque la circulation d'huile exporte des calories ce qui maintient les paliers à des temperatures raisonnables.
En cas de surchauffe occasionnelle, Jusqu'à 100 degrés, il n'y a pas de risque. L'huile supportera les pics de temperature sans se degrader et il n'y aura pas de revenu au niveau de l'acier des roulements. Par contre, un exces de temperature peut faire perdre en precision s'il contribue a eliminer la precharge des roulements.
On doit verifier la precharge après quelques minutes de fonctionnement qui permettent aux pieces de prendre leurs places definitives.
Pour un moteur automobile il est meme recommandé de dépasser un peu 100 °C parce que ça permet d'evaporer l'eau de condensation du lubrifiant. Pour un tour, on ne le fait pas. Les gros tours de production ont même des radiateurs d'huile. On recherche plutôt des lubrifiants avec des additifs anti-mousse pour eviter de faire de la mayonnaise avec le fluide de coupe qui pourrait pénétrer dans le carter. On vidange plus souvent les tours qui sont dans des locaux non-tempérés parce que l'humidite atmospherique se condense sur les parois froides. Un indice : si ça s'oxyde dehors, ça condense dedans aussi.
Pour revenir à notre broche de tour, on peut aussi jouer avec la viscosite du lubrifiant : broche rapide, lubrifiant fluide (ISO 10-22), broche lente et gros travaux d'ebauche, lubrifiant plus visqueux (ISO 46.) Tout-venant : ISO 32.
Un excès d'huile provoque une surchauffe des roulements. Les roulements ne devraient pas être gorgés d'huile, mais seulement tremper dans l'huile. Il faut donc veiller au niveau quand il n'y a pas de pompe et verifier que le retour à la bache est efficace quand il y en a une.
Dernière édition:
Charliminus
Apprenti
Oui oui tout ça j’ai fait. J’ai essayé de precharger plus sur les deux roulements, j’ai essayé de travailler avec la contre pointe, de retirer le mandrin et de travailler avec le cône mors, de changer d’outil… malgré tout ça j’ai exactement le même effet (photo précédente).
Je soupçonne un défaut dans un roulement. Ou un problème de monte malgré toutes les précautions que j’ai prise. Je vais les changer une nouvelle fois (c’est pas pour le peu que ça coûte).
Je soupçonne un défaut dans un roulement. Ou un problème de monte malgré toutes les précautions que j’ai prise. Je vais les changer une nouvelle fois (c’est pas pour le peu que ça coûte).
philippe2
Compagnon
L'idée est bonne, à condition de pouvoir tester au plus loin de la broche, plusieurs centaines de mm.
Usiner une portée côté contre pointe. Une autre près de la broche, en n'enlevant que quelques dixièmes sur une passe de finition.
Si le phénomène se reproduit à l'identique sur les deux usinages, la cause est ailleurs que dans les roulements de broche.
copeaudacier
Compagnon
Si la precharge des roulements à ete faite, il n'y a pas trente-six possibilités pour que la broche bouge.
Au moins une bague interieure porte mal sur la broche parce que cette derniere a ete reduite (intentionnellement ou par grippage du roulement.)
Une bague exterieure porte mal dans son alesage parce qu'il est trop grand (realesé ou grippage.)
Une cage de roulement est montee à l'envers
Les roulements achetés n'ont pas les bonnes dimensions.
La poupee est cassée, mal fixée sur le banc
La cage tournant par rapport à la charge (cage interieure) devrait être serrée sur la broche et l'autre glissant juste dans son alesage.
Avant de demonter, ce serait bien de mesurer ces mouvements eventuels de broche avec un comparateur et une barre dans la broche pour faire levier.
Ensuite, s'il existe vraiment une possibilité de mouvement demonter et mesurer toutes les pieces. Au micrometre.
Au moins une bague interieure porte mal sur la broche parce que cette derniere a ete reduite (intentionnellement ou par grippage du roulement.)
Une bague exterieure porte mal dans son alesage parce qu'il est trop grand (realesé ou grippage.)
Une cage de roulement est montee à l'envers
Les roulements achetés n'ont pas les bonnes dimensions.
La poupee est cassée, mal fixée sur le banc
La cage tournant par rapport à la charge (cage interieure) devrait être serrée sur la broche et l'autre glissant juste dans son alesage.
Avant de demonter, ce serait bien de mesurer ces mouvements eventuels de broche avec un comparateur et une barre dans la broche pour faire levier.
Ensuite, s'il existe vraiment une possibilité de mouvement demonter et mesurer toutes les pieces. Au micrometre.
Charliminus
Apprenti
Merci pour vos conseils.
Je viens de refaire quelques essai mais je n'ai pas pensé a prendre des photos a chaque fois
J'ai essayé sur un bout de rond de 400 mm de long avec la lunette. ca semble un peu mieux mais pas aussi beau que Ju. j'en ai profité pour faire un trou de centrage pour me mettre entre point. J'ai essayé une "Grosse" passe a chaque extremité.
Coté pointe
Coté mandrin
je vais faire le test de jeu dans la broche mais la j'ai resserré mes roulements coniques, le palier chauffe un peu mais je ne l'ai pas non plus énormément fait tourné.
Quand j'ai changé les roulements, les portées étaient belles, non grippées et j'ai un peu toilé.
Hier j'ai également essayé de mettre une feuille de papier entre le roulement et la coquille sup du palier au cas ou il y ai du jeu mais ce n'est pas ca le pb
Je viens de refaire quelques essai mais je n'ai pas pensé a prendre des photos a chaque fois
J'ai essayé sur un bout de rond de 400 mm de long avec la lunette. ca semble un peu mieux mais pas aussi beau que Ju. j'en ai profité pour faire un trou de centrage pour me mettre entre point. J'ai essayé une "Grosse" passe a chaque extremité.
Coté pointe
Coté mandrin
je vais faire le test de jeu dans la broche mais la j'ai resserré mes roulements coniques, le palier chauffe un peu mais je ne l'ai pas non plus énormément fait tourné.
Quand j'ai changé les roulements, les portées étaient belles, non grippées et j'ai un peu toilé.
Hier j'ai également essayé de mettre une feuille de papier entre le roulement et la coquille sup du palier au cas ou il y ai du jeu mais ce n'est pas ca le pb
Charliminus
Apprenti
je ne pense pas que mon problème vienne des pastilles, j'en ai essayé deja pas mal et le probleme est toujours le meme.
gustavox
Compagnon
ouaaaaah ce qu'on en pense ?
je tombe sur le fil
mais arretes de bourriner dans le
cone de broche avec ton bout de feraille malheureux !!
on fais levier SOUS le nez de broche et avec un chevron ! pour "annuler l'effet de la gravité " qui te donnera toujours 0 cetiemes de jeu sur le nez de broche lord d'une mesure ou on la fait tourner a la main. (la beoche "roule" dans le palier et se met toujours en position basse)
j'espere que t'as pas ruiné le cone de broche vin dieu
je tombe sur le fil
mais arretes de bourriner dans le
cone de broche avec ton bout de feraille malheureux !!
on fais levier SOUS le nez de broche et avec un chevron ! pour "annuler l'effet de la gravité " qui te donnera toujours 0 cetiemes de jeu sur le nez de broche lord d'une mesure ou on la fait tourner a la main. (la beoche "roule" dans le palier et se met toujours en position basse)
j'espere que t'as pas ruiné le cone de broche vin dieu
gustavox
Compagnon
+1
pour aller plus loin, fais nous une video avec audio de ton meilleur etat de surface obtenu
merci
ta feraille a l'air bien merdique !
bcp d'arrachements et confirmé par le biig "morfil/ bavure" sur l'epaulement a 90 deg : feraille nuance inconnue ?
Charliminus
Apprenti
il est vrai que sur la vidéo cela fait beaucoup de bruit mais non je n'ai pas forcé tant que caouaaaaah ce qu'on en pense ?
je tombe sur le fil
mais arretes de bourriner dans le
cone de broche avec ton bout de feraille malheureux !!
on fais levier SOUS le nez de broche et avec un chevron ! pour "annuler l'effet de la gravité " qui te donnera toujours 0 cetiemes de jeu sur le nez de broche lord d'une mesure ou on la fait tourner a la main. (la beoche "roule" dans le palier et se met toujours en position basse)
j'espere que t'as pas ruiné le cone de broche vin dieu
et non le cône n'a rien, j'ai fait attention.
l'élément important de la vidéo c'est plutôt l'aiguille du comparateur.
Charliminus
Apprenti
non je ne sais pas vraiment ce que c'est, je vais essayer de trouver un autre morceau pour comparer.
Pour info, j'ai fait des essais sur alu et inox et les rayes sur l'état de surface sont les mêmes.
Edit: Ju arrive a avoir un bel etat de surface avec des pastilles carbure
Charliminus
Apprenti
voici quelques essais supplémentaires
j'ai un faux rond énorme après avoir fait une passe en chariotage
depuis que j'ai ce tour, lorsque je tronconne, l'avance est sacadée de façon cyclique lorsque j'applique la meme pression sur la manivelle. qu'est qui pourrait faire cela? ce n'est pas le cas quand je tourne la manette dans le vide, c'est uniquement lorsqu'il travaille.
enfin test de jeu sous le mandrin
.
pas cloc cloc comme j'avais avec les vieux roulement HS
tout cela a pas mal de jeu pour des roulements neufs
par contre rien de flagrant à l'oeil (sans comparateur)
j'ai un faux rond énorme après avoir fait une passe en chariotage
depuis que j'ai ce tour, lorsque je tronconne, l'avance est sacadée de façon cyclique lorsque j'applique la meme pression sur la manivelle. qu'est qui pourrait faire cela? ce n'est pas le cas quand je tourne la manette dans le vide, c'est uniquement lorsqu'il travaille.
enfin test de jeu sous le mandrin
pas cloc cloc comme j'avais avec les vieux roulement HS
tout cela a pas mal de jeu pour des roulements neufs
par contre rien de flagrant à l'oeil (sans comparateur)
Charliminus
Apprenti
Voici la video demandée + le passage au comparateur. J'ai pris un autre morceau de ferraille cette fois
copeaudacier
Compagnon
Avance saccadée : effet stick-slip. Lié à un problème tribologique : le coefficient de frottement dynamique est plus faible que le coefficient de frottement statique. Au depart, le frottement intense genere une resistance importante, puis une fois le chariot en mouvement la resistance diminue.
fr.m.wikipedia.org
Cet effet s'ajoute au copeau taillé minimum. Pour une prise de passe très fine, l'outil ne coupe pas. Il s'arc-boute. L'effort augmente jusqu'à ce ce la profondeur de passe atteigne le copeau minimum. Et là l'outil prend un "gros copeau" d'un coup.
Voies d'amelioration : avance plus rapide. huile speciale glissieres. Affutage plus fin du tranchant de l'outil (outil en acier ou carbure brasé.)
Au regard des bavures en fin de chariotage (au niveau de l'epaulement) l'outil coupe très mal. Soit affutage mauvais, soit matiere douteuse, genre ferraille ancienne "de forgeron" alias " ferraille merdique" de Gustavox. N.B : je n'ai rien contre les forgerons. Juste contre les seuls aciers qu'ils avaient à leur disposition il y a 120 ans...
Stick-slip — Wikipédia
Cet effet s'ajoute au copeau taillé minimum. Pour une prise de passe très fine, l'outil ne coupe pas. Il s'arc-boute. L'effort augmente jusqu'à ce ce la profondeur de passe atteigne le copeau minimum. Et là l'outil prend un "gros copeau" d'un coup.
Voies d'amelioration : avance plus rapide. huile speciale glissieres. Affutage plus fin du tranchant de l'outil (outil en acier ou carbure brasé.)
Au regard des bavures en fin de chariotage (au niveau de l'epaulement) l'outil coupe très mal. Soit affutage mauvais, soit matiere douteuse, genre ferraille ancienne "de forgeron" alias " ferraille merdique" de Gustavox. N.B : je n'ai rien contre les forgerons. Juste contre les seuls aciers qu'ils avaient à leur disposition il y a 120 ans...
Charliminus
Apprenti
je viens tout juste de me faire la réflexion que je ne positionnais pas bien mon comparateur et que je devais plutot le mettre sur la tete que sur la table. je vais ressayer mes tests de levier sur la broche.
sinon de visu non je ne vois pas de jeu
edit: idem, je bouge la broche de 3/10 sans trop forcer sur le pied de biche. Je commande des roulements et redemonte pour voir si je vois quelque chose au niveau de la broche
Dernière édition:
hazet
Compagnon
Les roulements ne sont pas prechargé correctement.
Tu les serres jusqu'à se que tu puisses a peine laisser ta main sur la poupée chaude
Charliminus
Apprenti
Oui je sais mais je n’ai que ça en attendant de trouver un autre mandrin car les autres mors sont… morts
Charliminus
Apprenti
Ah oui? Je n’en suis pas là, j’avais peur qu’ils dégagent…
copeaudacier
Compagnon
Les roulements (acier) sont en 100C6, plus rarement en 100CD17. Ces aciers sont habituellement revenus à 180-200 °C.
Tant qu'ils ne depasseront pas la temperature de revenu initial, il n'y aura pas d'impact metallurgique.
Donc tant que la main peut rester sur le palier l'acier du roulement conserve son integrité.
L'huile fumera bien avant que le roulement soit detruit.
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