Général CAZENEUVE LO - Mauvais état de surface

[Siegfried]

Bonjour, sur mon vieux tour Cazeneuve LO, je rencontre un problème sérieux sur l'état de surface au tournage ça vibre et ça chante et l'état de surface est affreux. En changeant les vitesses faisant des petites passes 1/2 mm rien n'y fait. L'acier utilisé n'a rien de spécial. Les outils sont à plaquettes neuves et c'est le même souci. Ayant parcouru le forum pour y trouver des solutions. J'ai vu que les jeux peuvent en être la cause.
J'ai vérifié tous les organes de travail au niveau des jeux et pour un ancêtre il ne se porte pas trop mal. J'ai vérifié si la poupée avait du jeu. Tout semble correct. Sauf au niveau du mandrin il n'a pas de jeu en latéral en y serrant un étiré de 35, je me retrouve avec un jeu important à la main sans forcer, et avec un diamètre différent ça varie mais le trop de jeu est là. En serrant sur les 3 positions le jeu est un peu diminué mais encore remarquable de l'ordre 0.30 0.70. La contre pointe diminuerait l'effet mais c'est pas flagrant. Je pense que le mandrin doit être certainement usé soit les mors soit l'ensemble mais je me trompe peut être donc je me tourne vers vos lumières. Je suis à l'écoute des experts dans ce domaine.
Je suis bien perdu, car ce tour me sert et me dépanne pas mal dans mes réalisations. Faut il changer le tour? Sinon comment faire pour ré-adapter un mandrin récent car ce cazeneuve a un nez visé et tout ce que je vois sur le net ce sont des fixations bien plus sophistiquées et je ne trouve pas grand chose pour remplacer donc j'ai décidé de me tourner vers vous tous.
Cordialement

 

[Dodore]

Est ce que ç’est sur toutes les pièces ?
Si tu penses que c’est l’e mandrin , il faudrait essayer un autre montage de pièce ,par exemple l’e mabdrin 4 mors ou le montage entre pointes juste pour voir et s’assurer que c’est bien le mandrin

 

[Siegfried]

Oui c'est comme ça pour tout. Suivant la dureté plus ou moins bien l'état de surface va s'en ressentir. Je n'ai pas de mandrin 4 mors pour faire l'essai. Avec la contre pointe ça limite on va dire. Si j'essaie de tronçonner même avec d'infimes précautions c'est opération désastre. ça fait des facettes par exemple et ça rend l'opération plus que risquée. Quand je parle du mandrin, ce n'est qu'une suggestion, dans mon message on dirait que la pièce n'est pas maintenue même correctement serrée ce qui provoque ce calamiteux état de surface

 

[copeaudacier]

Bonjour.
Moi, j'aime bien les chiffres. Pourrais,tu, s'il te plait, mettre un comparateur sur le corps du mandrin, une barre longue serree dans le mandrin, essayer de bouger l'ensemble. Moteur a l'arret.

Quel est le deplacement radial du mandrin ?
En mettant le comparateur sur la barre a 40 cm du mandrin quel est le deplacement de la barre ?

Ensuite tu mets le comparateur sur la tourelle base sur le banc et tu mesures les deplacements pendant l'usinage

Autre piste : aspect affreux , c'est quoi ?
- Aspect "filetage"
- Aspect facettisé ou vibration cyclique
- Arrachements de metal

Autre sujet : depuis combien de temps utilises-tu ce tour ?
- outil au centre ?

 

[Dodore]

En général ces vibrations sont plutôt le résultat des jeux dans les chariots ou dans les paliers de la broche
Edit quelquefois à des mors « ouvert » ç’est à dire qui ne bloque la pièce que sur l’arrriere des mors
Comme ici
Posté dans la discussion 'Serrage clef de mandrin ?'
https://www.usinages.com/threads/serrage-clef-de-mandrin.114317/post-1355184

 

[thierry74]

Bonjour,

Si tu montrais ta pièce, ce serait mieux, à moins que ce soit un secret.

On pourrait voir si elle est trop sortie, comment c'est positionné, entre pointe ?, le diamètre que tu decolletes ?
Des plaquettes pour enlever 0.1 mm en finition, c'est pas le top surtout que tu dis que c'est in vieux tour.

 

[fred 69]

sur mon vieux tour Cazeneuve

Bonjour,
C'est un tour que tu possèdes depuis longtemps et ce problème est apparu du jour au lendemain?

 

[gerard crochon]

salut comme indique copeaudacier regrade si ton mandrin est bien fixé sur la broche du tour .. au besoin tu le démontes nettoies bien les portées et remonte le et vérifie le jeu comme t'indique copeaudacier .. si le mandin est bien monté sans jeu ça pourrait etre les mords usés qui ne sers pas sur les bouts .. tu mets une barre de 30 a 40cm et tu sers et a la main tu pousses et tire déja si tu peux sentir si ça bouge .c'est pas bon .. avec un comparateur tu vois de combien ça bouge ..
pour résumer fixation du mandrin .. si c'est bon voir les mors si usés ou déformé sur les bouts et l'usure de guides des mors normalement il y a tres tres peu de jeu..
tu dis que la poupée semble sans jeu .. ok , pas de bruit de roulements ? a voir aussi les jeux dans les chariots bon courage ..

 

[FB29]

L'acier utilisé n'a rien de spécial.

Mais encore ? change de matériau pour voir. Aluminium, bronze, laiton ...

Les outils sont à plaquettes neuves

Correctement positionnés, bonne hauteur ? pas trop sortis de la tourelle ?

Si tu montrais ta pièce

Des PHOTOS de TOUS les éléments ! Pièce, mandrin, outils, chariots, position de l'outil en cours d'usinage !

 

[Vieulapin]

Perso, je penche pour les mors du mandrin qui bâillent, mais je peux me tromper...

 

[champimatic]

faire un essai en prise de mors exterieur sur un tube pour verifier les mors !

 

[Dodore]

Juste une idée
Pour voir si les mors bloquent sur toute leur longueur
Un coup de crayon feutré sur une pièce que tu serre légèrement en mandrin juste pour pouvoir la faire tourner à la main , et tu regarde les marques laissées sur la pièce

 

[Siegfried]

Bonjour, merci pour vos réponses. Je possède le tour depuis 2016. Les outils sont au plus près de la tourelle. Je travaille aussi au plus près du mandrin. Je précise que même avec les mors doux j'ai ce même problème mais moins marquant.

Je ne "travaille" dessus que de façon périodique au besoin et à titre personnel uniquement. Je peux dire que le problème est arrivé petit à petit avec une phase terminale ou il est plus possible de faire du bon boulot.

Bonjour.
Moi, j'aime bien les chiffres. Pourrais,tu, s'il te plait, mettre un comparateur sur le corps du mandrin, une barre longue serree dans le mandrin, essayer de bouger l'ensemble. Moteur a l'arret.

Quel est le deplacement radial du mandrin ?
En mettant le comparateur sur la barre a 40 cm du mandrin quel est le deplacement de la barre ?

Ensuite tu mets le comparateur sur la tourelle base sur le banc et tu mesures les deplacements pendant l'usinage

Autre piste : aspect affreux , c'est quoi ?
- Aspect "filetage"
- Aspect facettisé ou vibration cyclique
- Arrachements de metal

Autre sujet : depuis combien de temps utilises-tu ce tour ?
- outil au centre ?

Pour les pistes je dirais
- Aspect facettisé ou vibration cyclique
- Arrachements de metal

Les outils sont au centre ou un soupçon en dessous

Edit: Ensuite tu mets le comparateur sur la tourelle base sur le banc et tu mesures les deplacements pendant l'usinage"

Je ne comprends pas trop où le mettre sur la base de la tourelle ou le chariot qui fait l'axe Y si je peux dire

J'ai besoin de fabriquer des poulies en alu avec roulement et même en usinant du métal plus tendre l'aspect est sale. Comme il faut avoir de la précision pour l'alésage des roulements ce chantier reste en attente tant que ce souci n'est pas réglé.

Voila le genre d'aspect sur de l'acier doux prise extérieure en mors doux

J'ai pu prendre une mesure avec un étiré de 35 sorti de 42 cm effort latéral porté avec deux doigts entre -0.10 et +0.20 en forçant 0.90 à 1.00
comparateur sur le mandrin 0.01 à 0.03 jeu non élastique c'est à dire il ne revient pas à l'initial avec effort appuyé

L'axe peint au marker pour voir la prise des mors j'ai mis les photos des 3 empreintes

 

[FB29]

sur le mandrin 0.01 à 0.03 jeu non élastique

0,03 c'est trop, on est à 1/3 dixième, cela se voir à l’œil nu, les défauts pareil. Il faut réduire ce jeu. En général il y a un réglage possible par resserrage des paliers bronze ou réglage de pré-contrainte pour les roulements, suivant le montage.

 

[brise-copeaux]

Salut,

Vue les photos des pièces, pour moi roulement de broche foutu

 

[Siegfried]

Merci pour les informations. Donc pour vous le mandrin ne serait pas fautif?
Je poste une vue de la poupée. Soit essayer de resserrer un peu pour atténuer le jeu ou les changer si ça n'apporte rien Il faudrait changer les roulements en repère 112 alors?

 

[norm]

Sur LO ce ne sont pas des roulements conique, rien a resserrer. (j'avais démonté pour changer les courroies)
Il faudrait vérifier l'efficacité de la pompe à huile,et si les tuyaux ne sont pas bouché, ce qui pourrait être la cause d'usure rapide de roulements.

Je ne comprend pas ce que représente les premières photo.

 

[Siegfried]

Les trois premières photos ce sont les traces faites par les mords. Les autres le pourquoi de cette discussion et ma présence ici.
Sur mon LO sous le couvercle j'ai 5 paliers; je peux en voir un. Un roulement de gros diamètre simple rangée. Sur la même revue il parle de resserrer à un endroit en cas de broutage

 

[copeaudacier]

Je viens de voir les photos. On a affaire à un phenomene de resonance parce qu'il y a bien des defauts cycliques. Ça peut être un jeu de roulement excessif, mais je penche plutôt pour un problème d'ecaillage d'une bague de roulement. Si c'est le cas le resserrage ne supprimera pas le défaut.
Il faut commencer par essayer de reduire le jeu et aviser ensuite.

 

[Siegfried]

Cette résonance expliquerait aussi ce bruit aigu lors des passes comme si on attaquait du dur ou que l'outil ne coupe pas. Aussi des miettes de copeaux assez souvent? Ces vibrations casseraient le copeau en gros?

Si sur mon tour c'est le même montage que sur la photo de coupe de la poupée les deux roulements coniques qui se regardent en vis à vis ce serait donc eux les fautifs. Avec l'âge de la bestiole ils ont pu été mal resserré à un moment et les roulements tournent "carrés" et ça s'est amplifié. Comme dit aussi un autre intervenant qui en possède un la lubrification a peut être fait défaut. Après il y aurait aussi ce problème de mandrin par dessus le marché.

En tout cas, heureusement que ce forum est là pour des personnes novices comme moi, c'est bien de se tourner et demander conseil à des personnes de métier. Merci à tous en tout cas.

 

[copeaudacier]

Cette résonance expliquerait aussi ce bruit aigu lors des passes comme si on attaquait du dur ou que l'outil ne coupe pas. Aussi des miettes de copeaux assez souvent? Ces vibrations casseraient le copeau en gros?

Oui, c'est possible.

Si sur mon tour c'est le même montage que sur la photo de coupe de la poupée les deux roulements coniques qui se regardent en vis à vis ce serait donc eux les fautifs.

Pas forcement.

 

[Siegfried]

Mais vaut il mieux changer le défectueux et laisser les autres? Ou le mieux est de changer l'ensemble de la poupée?

 

[FB29]

vaut il mieux changer le défectueux et laisser les autres? Ou le mieux est de changer l'ensemble de la poupée?

Déjà avant de changer quoi que ce soit, il faut commencer comme a dit @copeaudacier par supprimer le jeu en appliquant la procédure de réglage dont on avait parlé plus tôt, et vérifier comme a dit @norm que la lubrification est correcte à ce niveau.

Changer les roulements c'est un grosse opération, et coûteuse car ce sont des roulements de précision spéciaux qui ne sont pas donnés.

 

[Siegfried]

Oui je vais déjà regarder de ce coté et je vous tiendrais au courant

 

[norm]

Je voudrais bien des nouvelles de ce que donne le resserrage, le mien vibre en tronçonnage, ce qui est a moitié normal.

Comment savoir si je dois le faire aussi?

 

[Siegfried]

@norm Je vais suivre les conseils émis par les membres et essayer de me dépanner en essayant de réduire/corriger le jeu. Sur mon tour je ne tronçonnais plus depuis un moment car je sentais déjà que quelque chose n'allait pas. Maintenant je suis fixé. Je reviendrais sur la page pour donner les résultats quels qu'ils soient.
Lisez si vous voulez mon descriptif pour vous faire une idée par rapport au vôtre, tout en souhaitant que vous en soyez préservé.

 

[copeaudacier]

Je voudrais bien des nouvelles de ce que donne le resserrage, le mien vibre en tronçonnage, ce qui est a moitié normal.

Comment savoir si je dois le faire aussi?

Quand un roulement de broche commence a avoir trop de jeu, c'est en tronconnage qu'on commence à s'en apercevoir. La raison est assez simple : la lame a tronçonner coupe sur toute sa largeur. On ne peut pas reduire la section du copeau puisqu'il faut une avance par tour suffisante pour que la plaquette qui est fortement rayonnee coupe. Grosse section, gros efforts.

Donc, en cas de probleme de tronçonnage si l'outil est en bon etat, correctement reglé, la vitesse de coupe suffisante (surtout pas trop faible, voir preconisations du carburier) la piece correctement abloquée, le reglage des roulements de broche est à verifier.

Exceptions : tours d'etabli en guimauve et vieux tours a paliers lisses pleins de jeux qui n'ont pas été conçus pour utiliser des lames a tronçonner modernes à plaquettes jetables. Pour ces machines, il faut un outil adapté : etroit et affûté avec une arête vive. Dans les cas extrêmes certains scient les pieces et dressent ensuite la face. Quand on en est là souvent c'est peut-être qu'on n'a pas choisi la bonne machine.

Le jeu ne doit pas seulement être réduit. Il doit être supprimé. Un peu de precontrainte est souhaitable. Tant qu'on peut poser la main sans se brùler sur le palier de broche apres 10 minutes a pleine vitesse il n'y a pas de risque de surchauffe du roulement.

Normalement, un roulement de broche de Cazeneuve devrait être quasi-eternel. S'il a laché, c'est important de verifier la circulation et la propreté de l'huile.

 

[norm]

Le problème sur ce tour, les courroies passent dans la boite de vitesse donc ramènent des saloperies.. Et les tuyaux en cuivre pleins de petits trou censés disperser l'huile se bouchent.

Dans mon cas je resserre de combien? 1 cran sur l'écrou à ergot suffit?

 

[laboureau]

Bonjour norm
Non les courroies ne passe pas dans la boite, il y à des cloisons qui protège, l'huile ne communique pas avec les courroies,
Pour le jeu de la broche, mettre un comparateur en haut du mandrin,
mettre une cale en bois sur le banc, et avec une barre ou un tube carré, soulever le mandrin,
0,01 ou 0,02 pas de jeu,
0,05 à 0,09 trop de jeu,
il faut donc re-serrer l’écroue, jusqu'à obtenir, (0,01 à 0,02),
Cordialement.
jpal7@

 

[copeaudacier]

Je serre jusqu'au contact et ensuite entre cinq et dix degrés.
Dans tous les cas, apres resserrage verifie bien la temperature des paliers.