Général SCULFORT MAUBEUGE - Problème mandrin

[tournevase]

bonjour les amis
le mandrin de montour sculfort maubeuge de 1890 est bien usé. https://www.lathes.co.uk/sm/
les mors baillent quand on serre une pièce il y a donc trop de jeu dans les rainures en H côté corps et/ou côté mors
j'envisage donc de me procurer un nouveau mandrin
je viens demander des avis sur ce qui est dispo dans le commerce
j'ai repéré un mandrin chez paulimot

ici https://www.paulimot.de/fr/detail/67fafb0438fd49129a3f9d27475fce42
je saurai faire l'adaptation avec le faux plateau existant et je précise que la qualité de la broche et ses jeux méritent le nouveau mandrin
j'ai cru comprendre que c'est du chinois rebaptisé mais qui a l'avantage d'échapper aux taxes d'importations
maintenant qu'en penser sur le plan technique svp ?

 

[toubille]

bonsoir à tous et bonne année ,pour ton mandrin tu ne devrais pas avoir probleme , j'en ai acheté un en160 pour mon socomo controle fait au comparateur 1 centieme de faut rond. abientot , guy

 

[tournevase]

bonjour toubille et merci pour ta réponse

 

[tournevase]

je me demande si le bâillement des mors n'est pas inéluctable même en neuf du fait qu'il faut bien un jeu dans le guidage des mors
autrement dit voit-on ça avec du neuf ? (tige rectifiée serrée entre les mors)

 

[toubille]

bonsoir a tous, les mords son sont trés usésils ne serrent que sur l'arriere , sil n'i a pas de jeux ailleur voir de les rectifiers.guy

 

[moufy55]

Si les mors seuls sont le problème, ça se rectifie artisanalement.
Il y a beaucoup d’exemples dans les sujets.
Pas nécessaire de changer de mandrin pour des mors usés

 

[tournevase]

bonjour les amis

je reformule la problématique avec un petit dessin

le baillement ne vient pas d'une usure, suivant un cône, des 3 faces au contact avec la pièce à tourner mais du basculement du mors dans son guidage en H dû au jeu indiqué.
je le sens bien à la main en faisant jouer le mors dans sa rainure, il doit y avoir quelques 1/10
la correction de ce jeu serait pénible à réaliser
on peut imaginer "aléser" les portées mais ça ne sera bon que pour une position radiale des mors
comme il faut bien un certain jeu pour ne pas serrer, je me demande de combien il est sur un mandrin non usé et si il y a un basculement même minime

 

[tournevase]

bonjour les amis,
voici un sujet challenge lié a mon projet d'adaptation d'un nouveau mandrin sur un tour, évoqué dans un post précédent.
il s'agit de disposer d'un faux plateau adapté au nouveau mandrin qui n'a bien entendu pas les mêmes interfaces que l'ancien (ancien dia, 116 nouveau dia 130 hauteur 3 mm)
le nez de broche est comme ça :

le plateau actuel a un taraudage suivi par un chambrage sensé coiffer précisément le dia de centrage
il se trouve que le chambrage fait d'ailleurs 0,5 mm de plus en diamètre que le dia de centrage lisse du nez de broche qui est sensé centrer le plateau le centrage actuel se fait donc à l'arrache par le filetage qui a d'ailleurs un fort jeu radial, pourquoi ?
le pas est de 4 mm, la collerette ne reçoit que l'appui axial
ne parlons que de la partie filetage centrage, les 3 tous pour les vis de fixation étant de la zoubia

1ere solution / modifier l'existant ce qui nécessite une bague large mais peu épaisse ou un plateau intermédiaire (en frein à disque) pour augmenter le diamètre de centrage mandrin / plateau (116 à 130 mm) ... avec l'incertitude subsistante du centrage, plateau / nez qu'on doit pouvoir résoudre avec du clinquant

2eme solution / fondre un plateau en alliage alu au sable (je sais faire avec de la marche d'escalator) puis usiner <<<< difficulté du taraudage
en effet, à moins d'avoir un copain qui a un tour à fileter avec une prise de mandrin de 160, le filetage étant sur la broche qui va servir à usiner il ne peut pas servir de gabarit
pour avoir un gabarit il faut usiner une copie du filetage <<<< difficulté de fidélité
ou en obtenir une épreuve par moulage à froid <<<< difficulté de trouver des matériaux sans retrait
on pourrait aussi tenter de mouler le taraudage du plateau mais le jeu radial du filetage actuel est important

3eme solution expéditive mais osée / plateau en alu fondu avec filetage obtenu par moulage, après tout il ne centre pas et sert juste à avoir un serrage axial
le chambrage précis sera obtenu par usinage du plateau vissé à l'envers sur le nez
le corps du plateau sera moulé au sable et le filetage obtenu par un noyau reproduisant le filetage et on revient au cas précédent, en obtenir une épreuve par moulage <<<< difficulté de trouver un matériau sans retrait et qui résiste à 660 °c
il y aura aussi du retrait du métal du plateau qui fait augmenter les diamètres intérieurs (pas mauvais pour le filetage pas bon pour le diamètre de centrage)

la puissance du tour étant limitée et de par mon expérience en construction aéronautique, j'ai confiance dans l'alu

lecteur patient, que tenterais-tu à ma place ?

 

[KITE]

que tenterais-tu à ma place ?

Je n'ai pas, spontanément, la réponse mais :
- sur plusieurs de mes mandrins de 120/130 mm, j'ai des interfaces nez de broche / mandrin en alliage d'aluminium. Ca ne pose absolument aucun problème.
- je suis loin d'être un spécialiste en fonderie mais je ne crois pas à la faisabilité d'un filetage simplement par fonderie. Du moins si tu veux de la précision. Une ébauche, bien sûr, mais l'usinage (filetage) me semble incontournable.
- pour usiner un faux plateau, on fait l'attachement (cylindrage de centrage et filetage dans ton cas) puis on installe la pièce brute sur le tour pour finir l'usinage.

Pas d'inquiétude, il y a des solutions......

 

[copeaudacier]

Bonjour

Reussir a sortir un filetage et un centrage precis en fonderie ça me parait osé. Si c'etait realisable, les fondeurs le feraient et les usineurs pourraient aller dans la plus grosse entreprise de France : France-travail.

 

[tournevase]

merci kite
en ce qui concerne la précision du filetage moulé sera-ce pire que le cas actuel où il y a un jeu radial d'au moins 1 mm ?
les pros chatouillent le 1/10 par mm mais ils ont certes les moyens
ça mérite d'être essayé au moins sur un adaptateur de pointe car ma broche est pleine, à défaut d'un bronze coulons l'alu
en attendant je vais appliquer ma solution 1 abordable facilement tout de suite ... dès que j'aurai reçu le mandrin

 

[copeaudacier]

Tu es sûr de ça ?

Le tourneur qui me fait des centrages de mandrin avec 1/10 de jeu, je l'appelle au bureau et je lui demande s'il est fier de son boulot avant de lui expliquer que je vais devoir m'en separer s'il ne s'ameliore pas.

 

[tournevase]

pour répondre à copeaudacier si le filetage est moulé, le centrage cylindrique broche / plateau serait usiné en même temps que la face d'appui axiale et pas brut de moulage bien entendu
en plus c'est vraiment du gros filet dont on n'attend qu'un serrage et pas un positionnement
si j'ai le temps je tenterai et je rendrai compte

 

[FB29]

en plus c'est vraiment du gros filet dont on n'attend qu'un serrage et pas un positionnement

Je pense que le filet ne devrait que servir au serrage, le positionnement devrait se faire en appui sur le nez de broche avec un centrage assuré par la collerette, à retoucher en tournage sur place si besoin.

 

[FB29]

Pour illustrer, les deux surface en rouge pour un positionnement rigoureux sans jeu, le filetage pour serrer, avec du jeu sur les filets, y compris sur l'épaulement fléché en jaune.

 

[copeaudacier]

Il devrait y avoir un chanfrein au raccordement des surfaces rouges. Je ne le vois pas Ça sent le bricolage par des mains inexpertes à plein nez.
Il faudrait dejà s'assurer que la rondelle "rouge" tourne rond. Sinon, la reusiner ou la remplacer. En cas de remplacement, montage serré sur la broche : diametre de broche x 0,9985 < diametre interieur rondelle <diametre de broche x 0,9995. Soit 1/1000 +/- 0,5 microns par millimetre de diametre.

Exemple : diametre 50, serrage 5 centiemes plus ou moins 5 microns. Montage de la rondelle dilatee apres chauffe dans un four menager thermostat à fond.
En cas de remplacement, on finit le diametre exterieur sur le tour.
Et dans les deux cas, on casse l'angle avec un chanfrein. Chanfrein deux fois plus gros que le rayon de bec de l'outil qui servira a realiser le lamage du faux-plateau.

Sinon, le montage sera boiteux.

Ce n'est pas parce que c'est une machine qui a déjà beaucoup vécu et a fatalement des défauts qu'il faut en rajouter en faisant un montage qui ne respecte pas les règles de base de l'isostatisme.

 

[FB29]

On peut citer une autre technique, plus compliquée, et sans grand intérêt ici, mais puisque l'on parle d'assemblage, pour un montage correct on peut faire aussi un piquage au fond de l'alésage.

 

[copeaudacier]

Tout à fait, FB29.

Mais en plus d'être plus simple a realiser, le chanfrein a l'avantage de recentrer le plateau au moment où il aborde le centreur. Si le plateau est en alliage d'aluminium, ça evitera de découper un beau copeau d'alu en forme de croissant de lune qui viendrait ruiner tous les efforts pour obtenir un bon centrage.

Ici, on dit que le filetage risque d'avoir un jeu enorme. Raison de plus pour faire un chanfrein proportionné avec le jeu attendu.

Je trouve qu'on n'insite jamais assez sur la propreté requise lors du montage d'un mandrin. Un bon tour a une broche qui tourne avec moins de 5 microns de faux-rond. Si on vient coincer un copeau de 2 dixiemes, on réduit à néant tous les efforts du fabricant.

Ici, c'est encore plus critique puisqu'on parle d'un plateau en alliage d'aluminium. Si un copeau d'acier se fait prendre entre l'epaulement de broche et l'alesage du plateau, l'alesage du plateau va le payer cher. Le plateau va tourner comme une patate.

Je ne suis pas fondamentalelent hostile aux plateaux en alu. D'ailleurs, j'en ai deja fait. Et même un de 400 mm en AU4G. Mais il faut être encore plus méticuleux pour ne pas le détruire rapidement. Le moindre détail compte.
C'est aussi ce qui fait l'intérêt de notre métier...

 

[yvon29]

Bonjour

Pourquoi ne pas faire un " faux " faux plateau ?

Une galette ( acier doux ou mi dur ) interposée entre le faux plateau existant, donc avec un alésage femelle
Et du côté du nouveau mandrin, un centrage mâle correspondant au diamètre du centrage du nouveau mandrin.

Une épaisseur de 12 mm suffit. Même 10 mm pourrait aller.

 

[copeaudacier]

Ça aussi, je l'ai déjà fait. On peut usiner un disque, mais parfois un simple anneau suffit. Dans ce cas l'epaisseur apparente du montage est nulle.
Pour faire un anneau, on peut utiliser une tranche de tube TU37B genre "tube pétrole", ebauche creuse.

Plusieurs cas :

- l'ecart de diametres de centrage est important. On peut visser l'anneau dans le faux-plateau d'origine avant d'usiner le centreur mâle en place. (Toujours usiner le centrage du mandrin sur le tour de destination. C'est important pour eliminer le maximum de faux-rond.)
- l'écart de diametre de centrage est faible. On n'a pas la place de mettre des vis dans l'anneau. L'anneau etant peu large et peu epais, il y a des chances que son frettage ne supporte pas l'usinage. Apres avoir ajusté le diametre interieur de l'anneau, on peut le brider sur le plateau pour ajuster son diametre exterieur. Ensuite, on remplace les brides par le mandrin.

 

[cefero]

j'ai arrêté ma lecture après "montage de la rondelle dilatée" trop hard pour moi

 

[slk]

j'ai arrêté ma lecture après "montage de la rondelle dilatée" trop hard pour moi

C'est ce qui ce dit dans les clubs échangiste

 

[tournevase]

merci les amis pour vos réactions

un éclaircissement

Il devrait y avoir un chanfrein au raccordement des surfaces rouges. Je ne le vois pas Ça sent le bricolage par des mains inexpertes à plein nez.
Il faudrait dejà s'assurer que la rondelle "rouge" tourne rond.

il n'y a pas de rondelle c'est un épaulement de la broche, c'est monobloc
pas de voilage sur la face et dia lisse (flèche jaune des photos ci-dessus) bien centré
le plateau actuel s'appuie sur la face sans coiffer l'épaulement

autrement je m'oriente vers la solution réutilisation du plateau actuel sur lequel il y a deux choses à faire

1/ fig 1 garantir le centrage du plateau actuel car il y a un problème de jeu anormal que je me fais fort d'améliorer avec du clinquant l'essentiel étant que le positionnement soit fidèle au démontage remontage

2/ fig 2 centrer le nouveau mandrin épaulement actuel 116 mm épaulement, nouveau mandrin 130 mm
2.1/ avec une une rondelle large de 7 mm (hauteur 4 à 5 mm je pense) pas facile à faire comme identifié par copeaudacier
2.2/ avec le faux faux plateau de yvon29 plus facile

 

[copeaudacier]

Je ne comprends pas comment on peut garantir une coaxialité d'un plateau en appui plan avec une liberté de deplacement radial importante avec du clinquant. Peux-tu expliquer comment tu compte t'y prendre, s'il te plait ?

Un filetage, même de belle qualité, ça ne centre pas. C'est l'une des premieres choses qu'on apprend en technologie de construction à l'ecole.

Un faux-plateau ou un mandrin ça se centrait autrefois sur un cylindre et depuis plus d'un demi-siecle, tous les bons tours (et beaucoup de moins bons aussi) utilisent un cône qui offre l'avantage de toujours rattraper le jeu radial. Même le dernier des mandrins porte-foret de perceuse de bricoleur aontage fileté a un cone ou un cylindre de centage.

Une fois qu'un faux plateau est correctement centré, de nombreuses methodes peuvent convenir pour arriver a monter correctement un mandrin.

 

[ETI]

Bonsoir à tous
Sur mon tour Crouzet Valence, le centrage radial du faux plateau se fait sur la partie cylindrique à gauche du filetage : la portion de cylindre désignée par la flèche jaune au message #8, entre l'épaulement et le début du filetage.
Cette portion est un peu plus forte en diamètre que le diam. ext. du filetage, de l'ordre de 5/10 de mm.

 

[tournevase]

bonjour
exactement comme ETI
le défaut que j'ai est que l'alésage dans le faux plateau sensé s'ajuster sur le diamètre flèche jaune au message #8 est 0,5 mm plus grand en diamètre que cette portée
j'ai mis une bague en clinquant de 0,2 large de 7mm qui augmente artificiellement le diamètre de la portée cylindrique
maintenant ça force légèrement quand je serre le plateau et je ne sens plus de jeu radial
on constate bien un petit basculement avant serrage car on ne peut pas espérer être guidé au poil que sur 7 mm de long mais quand on finit de serrer c'est immobilisé en taguage en roulis et en lacet et en longitudinal
ce qui est recherché c'est une reproductibilité de l'assemblage
maintenant j'attends la livraison du mandrin pour la suite
... si je veux faire un nouveau plateau il me faut bien le tour même à l'arrache provisoirement

 

[Ravican]

Bonjour,
Il y a quelques années j'étais dans la même situation que toi.
Je me suis fabriqué un faux plateaux en utilisant un vieux moyeu de voiture (j'en ai même fait second pour un 4 mors).
Ca fonctionne très bien et ça a donné l'idée à quelqu'un qui a fait pareil.
Clt

R

Modification Thread 'Un faux-plateau à partir d'un moyeu de voiture'

14 Fev 2022

Bonjour,
Je viens souvent sur le forum ou j'apprend beaucoup de choses.
L'usinage n'est pas mon métier, j'avais juste eu une petite initiation au lycée au cours de ma formation de mécanicien réparateur automobile.
Je possède depuis plus de 30 ans un petit tour Habegger Néotor JH102 TDLE 500 avec lequel je fais plein de petites bricoles.
Je n'ose rien poster tellement je me sens léger lorsque je vois certaines réalisations.

Dernièrement je me suis lancé le défi de me fabriquer un faux-plateau car c'est difficile d'en trouver un étant donné que c'est le même filetage que Schaublin.
N'ayant...

• Ravican
• Réponses: 27
• Forum: Accessoires et outils de coupe pour tournage

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[tournevase]

Je ne comprends pas comment on peut garantir une coaxialité d'un plateau en appui plan avec une liberté de deplacement radial importante avec du clinquant. Peux-tu expliquer comment tu compte t'y prendre, s'il te plait ?

bonjour

voici le truc, flèche = bague en clinquant qui créé un diamètre plus grand

comme il ne sert à rien d'élucubrer dans le vide j'ai fais 96 mesures caractérisant l'attitude du faux plateau après trois déposes poses avec clinquant (repères dem 1 à 3 ci-dessous) et une sans clinquant (repère ss clinq.)

voici deux graphiques où 1, 2, 3 et 4 sont les endroits de mesure, l'échelle radiale est en 0,01 mm, par convention le point 1 est à 0 mm
pour chaque position il y a eu 3 mesures moyennées
je précise qu'il ne s'agit pas de commenter la qualité du voile et de l'excentricité absolus du plateau, le but est uniquement de voir ce qui se passe entre les déposes poses.

mesures en axial en 4 points à 90° sur un dia de 155 mm

mesures en radial en radial en 4 points à 90° sur le dia extérieur de 160 mm

ce qui doit être examiné, c'est le groupement des mesures en chaque point de mesure
conclusion : en axial, la reproductibilité est bonne et en radial plus dispersée (centrage à améliorer)

voici d'ailleurs des spécifications du jouet que je viens juste de recevoir (modèle dia 160)
l'ordre de grandeur y est

 

[copeaudacier]

Merci pour ces précisions.

 

[FB29]

j'ai mis une bague en clinquant

Il vaudrait mieux baguer l'arrière du mandrin, mais pour cela il faut une autre machine