Restauration Remise en état d'un Tour Hermes

  • Auteur de la discussion TOFUGE
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P
pc07
Apprenti
Dubleu, non ,il n'y a pas de frein sur ma machine! C'est vrai qu'avec les arraches hydrauliques on ne contrôle pas grand chose!
 
C
Colonel
Ouvrier
Yes je pense que le mieux et le plus doux c'est de percer sur chaque cotés (à 1mm de l'axe) de manière à libérer la force. Si ça ne suffit pas on peut perçer très proche de ce trou mais vers l'extérieur de manière à casser facilement avec un tourne vis.
Pour l'écrou de broche j'avais fait un mix entre ça et arracher à la pince. De cette manière tu ne donnes aucun coup et ne stresse personne (sauf la poulie :D).
 
dubleu
dubleu
Compagnon
ok

tu peut a ce moment faire deux demi coquille qui entre dans le v puis tu le bride avec un tube ajusté et la tu tire dessus


1622057633256.png
 
P
pc07
Apprenti
ça y est, avec un disque mince, j'ai pu couper cette petite poulie et l'extraire; c'était un filetage, ce qui m'a trompé,c'est que je voyais quelque chose dans la rainure, en fait ça devait être de la merdouille et non pas une clavette (j'avais pourtant enfoncé une tige, ça butait..) en plus, il y a une petite réduction du diamètre à l’extrémité de l'axe laissant faussement supposer qu'il y avait une sorte de douille.Sur le plan, j'ai eu beau agrandir l'image, la qualité était trop basse pour qu'on puisse reconnaître un filetage.
j'ai commencé le démontage du premier train d'engrenages, sacré affaire! il y a des circlips, des clavettes, il faut faire tourner les neurones pour comprendre comment sortir tout ça...(c'est rentré, sa sortira forcément...)à chaque extrémité, des roulements coniques , chemins de roulements lisses en bon état, peut être un simple nettoyage et de l'huile neuve suffiront, extraire les cages extérieures avec peu de place pour passer les griffes car l'axe reste dans le "trou",ça sera sport! ça va fumer sous le scalp!
 
P
pc07
Apprenti
Suite des événements, l'extraction des cages ext des roulements, et bien figurez-vous que j'avais exactement l'outil qu'il faut!:
bv2 (5).JPG
bv2 (6).JPG

par contre, l'extraction des deux clavettes, là ,je sèche,
bv2 (2).JPG

les grandes clavettes, dans leur logements ne peuvent glisser ni à gauche, ni à droite.elles traversent le petit pignon à droite qui s'appuie sur un épaulement de l'axe et le circlip les retient???(ils sont fous ,ces Monegasques) comment extraire ce circlip? il faudrait qu'il passe au dessus des deux clavettes (il y en a deux diamétralement opposées) ou bien est il possible qu'il puisse être enfoncé de face dans son logement, y a t-il assez d’élasticité pour qu'il s'ouvre pour franchir directement le fond de la gorge? (ça me semble impossible, pourtant il a bien été posé?? Il y a le même système sur l'arbre en dessous, je vous raconte pas la couillonnade pour y jouer de la pince! Le circlip doit passer ses deux extrémités de chaque coté d'un clavette et monter sur la deuxième (si ça avait été l cas, j'imagine qu'on verrait les angles des clavettes un peu raclées, les arrêtes sont bien vives)?Qu'en pensez_vous?
 
C
Colonel
Ouvrier
Suite des événements, l'extraction des cages ext des roulements, et bien figurez-vous que j'avais exactement l'outil qu'il faut!:
Voir la pièce jointe 711801 Voir la pièce jointe 711802
par contre, l'extraction des deux clavettes, là ,je sèche, Voir la pièce jointe 711803
les grandes clavettes, dans leur logements ne peuvent glisser ni à gauche, ni à droite.elles traversent le petit pignon à droite qui s'appuie sur un épaulement de l'axe et le circlip les retient???(ils sont fous ,ces Monegasques) comment extraire ce circlip? il faudrait qu'il passe au dessus des deux clavettes (il y en a deux diamétralement opposées) ou bien est il possible qu'il puisse être enfoncé de face dans son logement, y a t-il assez d’élasticité pour qu'il s'ouvre pour franchir directement le fond de la gorge? (ça me semble impossible, pourtant il a bien été posé?? Il y a le même système sur l'arbre en dessous, je vous raconte pas la couillonnade pour y jouer de la pince! Le circlip doit passer ses deux extrémités de chaque coté d'un clavette et monter sur la deuxième (si ça avait été l cas, j'imagine qu'on verrait les angles des clavettes un peu raclées, les arrêtes sont bien vives)?Qu'en pensez_vous?


La classe avec l'extracteur !

d'après ce que je vois dans la doc, il y a donc 2 clavettes sur le même arbre ? (celui que tu montres ?)
la solution que je vois :
1 - sortir les gros pignons à gauche, donc sortir le roulement bien sur,
2 - mettre le circlip avec la partie ouverte au niveau de la clavette, l'écarter un peu et faire coulisser la clavette vers la gauche, de cette manière elle sera libre.
3 - sortir la clavette, etc..

c'est peut etre pas faisable, en fait faudrait voir ce qui peut se déplacer et sortir de la boite...mais j'ai l'impression que l'arbre et les 3 pignons fixes de droite peuvent sortir par le trou de droite ?
 
osiver
osiver
Compagnon
es grandes clavettes, dans leur logements ne peuvent glisser ni à gauche, ni à droite.elles traversent le petit pignon à droite
Comment est-ce possible ? Le bas de la clavette dans son logement est plus bas que le circlips, donc comment le franchit-elle pour passer au travers du pignon ??
Et en soulevant l'autre bout de la clavette ??

Et le pignon à gauche, elles le traversent aussi les clavettes ?
Est-ce qu'il ne serait pas possible de pousser le pignon de gauche complètement à droite et de soulever comme vous faites pour dégager l’extrémité gauche au dessus d'un épaulement ou contre le second pignon de gauche ?

Y aurait pas plutôt 2 clavettes ? La grande qui s'arrête au circlips et une petite dans le pignon de droite ?

Où est la doc, sur le forum ?
 
P
pc07
Apprenti
non, Colonel, le gros pignon de gauche ne peut sortir comme ça car il est traversé par l'axe.Mettre l'ouverture du circlip au niveau de la clavette: sortie impossible car empêché par l'autre clavette en face! OUI, les petits pignons sortent (tout juste ) par l’alésage qui reçoit le roulement. Osiver: non, la clavette est continue et elle est traversée par le clip, impossible de la sortir en la soulevant (comme sur ma 1ére photo, en fait j'ai cassé cette clavette avec ce geste irréfléchi!
Je suis quand même arrivé à tout sortir en sacrifiant les circlips, le premier a pété comme du verre, le deuxième, au fond a fini par céder mais j'en ai chié! les deux clavettes sont cassées:
bv3 (4).JPG

Il faudra que je trouve une astuce pour le remontage, ce que je crains, c'est qu'avec la force centrifuge l’extrémité des clavettes bouge quand le pignon baladeur est à une de ses extrémités, j'imagine percer le bout de clavette et visser une petite BTR qui arrêtera le pignon moyen en translation (il aura toujours son bout de clavette! Je n'ai toujours pas compris comment il fallait faire ni comment ils ont installé ce système (je crains que Reynier ait emporté son secret dans sa tombe...)
comme vous pouvez le voir, la boite est restée un bon moment statique, on voit bien le niveau de merdouille!
bv3 (7).JPG
bv3 (5).JPG
bv3 (8).JPG

notez au fond du bac la trace des engrenages qui se sont enfoncés dans ce ragoutant caramel, je ne regrette pas d'avoir tout démonté.
Ddes marques (légères
bv3 (6).JPG
)sur les chemins de roulement (Timken) confirment bien que les arbres sont restés au même endroit un bon moment.Verdict final sur leur remplacement quand j'aurai tout lavé à fond...
 
P
pc07
Apprenti
Et si, après réflexion, je faisait au remontage un point de soudure à l’extrémité des clavettes, contre le petit pignon, ce qui sécuriserait le tout, je sais ,c'est pas très élégant, mais dans combien de temps cette boite de 1952 sera ré ouverte? et par qui? des archéologues?
 
C
Colonel
Ouvrier
Salut !
Zut pour.les curclips et clavettes, mais ca se trouve facilement.
Je crois faut absolument réfléchir a la manière de faire il y a forcément une solution ! Car le point de soudure ce serait dommage ! J'éviterais en tout cas...
Il y a forcément une solution et avec tout démonte tu vas forcément la trouver..
 
osiver
osiver
Compagnon
Du coup la clavette aurait une gorge pour passage du circlips ?? :eek:
 
P
pc07
Apprenti
Oui, Osiver, les clavettes ont un passage pour le circlip restent quelques millimètres de hauteur= super fragile! Après observation à la loupe, les roulements du fond de bac doivent être changés, ils ont ramassé les saletés.Je sais, Colonel que les clips se trouvent, mais comment les réinstaller?
 
osiver
osiver
Compagnon
Ça a forcément été monté en usine et ça ne peut pas être aussi acrobatique.
Il va falloir étudier de près comment remonter, il y a forcément une astuce, un ordre de montage. :eek:
 
C
Colonel
Ouvrier
Je sais, Colonel que les clips se trouvent, mais comment les réinstaller?
Bien j'ai du mal a voir en fait sans la boite physique c'est dur. Mais comme dit osivier ca a u etre mont et pas trop galere !
 
C
Colonel
Ouvrier
Bon j'ai mis des annotations je pense que ça va m'aider à comprendre ... et à mieux poser des questions !

BoiteVitesse_1.jpg




Questions :

- le pignon P3 est bien d'un bloc 3 pignons (d'après ce que je vois en photo)
- il y a 2 clavettes, à 180°, C1 et C2 sur le meme arbre (d'après ce que je vois en photo)
- Le pignon P2 peut coulisser vers P1 ? ou est-il bloqué par un épaulement ? (il est bloqué d'un côté par la clavette, un épaulement aurait du sens.. (je ne parviens pas a voir sur la photo)
- Le pignon double P1 est bien taillé dans la masse de l'arbre, et il passe à travers le logement de R1 qui est retiré ?
- Tu as bien retiré R2 ? je ne vois pas sur la photo. il devrait etre glissant car il y a un épaulement, tu confirmes ?


Du coup pour bien comprendre, si tu arrives à pousser l'arbre avec les pignons de manière à ce que P2 s’emboîte avec son pignon prévu dans l'arbre du dessus (et ce blog de pignon il faut pousser tout à gauche), il faut faire coulisser R2 pour le sortir, est ce qu'il n'y aurait pas assez de place pour faire coulisser P3 et le sortir ?

En tout cas pour le remontage je pense qu'il faut:
1 - mettre le pignon P2
2 - pousser l'arbre au max à gauche pour juste tenir P2 pas plus
3 - mettre le circlip dans les gorges des clavettes, puis faire glisser l'ensemble clavette + circlip le long de l'arbre (de cette manière tu n'écartes pas le circlip pour le mettre ! il doit etre dans les clavettes avant le montage)
2 - insérer le pignon P3 et repousser l'arbre et les clavettes

J'en déduis que pour le démontage c'est pareil, il faut faire coulisser l'arbre au max jusque P2 soit enclenché avec le pignon du dessus, et continuer pour le faire coulisser pour extraire les circlips en les ecartants de manière à ce qu'ils sortent de leurs gorges, mais ils ne sortiront jamais des gorges des clavettes !
 
osiver
osiver
Compagnon
- Le pignon P2 peut coulisser vers P1 ? ou est-il bloqué par un épaulement ? (il est bloqué d'un côté par la clavette, un épaulement aurait du sens..
Oui, sinon il pourrait se balader sur l'arbre et en plus ne plus y être lié en rotation.

3 - mettre le circlip dans les gorges des clavettes, puis faire glisser l'ensemble clavette + circlip le long de l'arbre (de cette manière tu n'écartes pas le circlip pour le mettre ! il doit etre dans les clavettes avant le montage)
Je ne pense pas que ce soit possible. Les clavettes sont dans des logements "borgnes" (= non débouchants) on le voit ici :
Screenshot_2021-05-27 Restauration - Remise en état d'un Tour Hermes.png

On le devine aussi sur une des photos.

Pour ma part, je me demande si ces circlips sont les bons. Est-ce que d'origine il n'y aurait pas eu des joncs ouverts ou des circlips en E dont l'ouverture est assez grande pour passer la clavette.

Pour le moment, je ne vois pas les plans. Ils sont sur le forum ? :eek:
 
P
pc07
Apprenti
Bonjour, Osiver a bien vu, les clavettes ont leur logement pile poil à l''intérieur de l'axe, on ne peut extraire P3 si P2 n'est pas libéré par le circlip le remplacement des clips pour d'autre modèles, je n'y crois pas trop, je pense être le premier à ré-ouvrir cette boite de pandore! (et puis de toute façon, les circlips que j'ai extraits ,il a bien fallu les installer??)
Mystère, mystère! (comme vous, ça m’énerve de ne pas comprendre)
Merci de vous pencher sur cette énigme! Colonel, moi aussi ça me chagrine si je ne trouve que la soudure comme solution, mais je suis réaliste, que deviendra mon New baby après moi? a la benne, probablement, alors ce qui se passe dans la boite...
 
C
Colonel
Ouvrier
(tu as bien fait de tout démonter pour tout nettoyer, vu la saleté qu'il y avait !)

Ah oui effectivement on voit bien les logements de clavettes borgnes !
En fait c'est comme un peu partout sur ce tour : je ne me suis jamais senti aussi claustrophobe et démuni, et puis après quelques jours de réflexion la solution !
Ce qui est top c'est que tu peux faire des essais avec l'arbre hors de la boite, ça va pouvoir te mettre sur la piste.

Est-ce que c'est plus pertinent : mettre les deux clavettes, mettre P2, puis glisser le circlips avec d'un cote l'ouverture contre les flancs de la clavette C2 (les deux oreilles écartées donc qui râclent contre les flancs de clavette) et de l'autre le fond du circlips sur la clavette du bas (donc qui est à cheval sur la clavette) ?
Je crois que ce serait un moyen de déformer au minimum le circlips, est-ce qu'il le supporte ?


Colonel, moi aussi ça me chagrine si je ne trouve que la soudure comme solution, mais je suis réaliste, que deviendra mon New baby après moi? a la benne, probablement, alors ce qui se passe dans la boite...
En fait j'ai le secret espoir que plus tard mes enfants reprendront mon "bébé" ou autrement je le vendrai à un amoureux qui en prendra soin ! vu l'age de la bête (1941) je pense qu'il a encore du temps devant lui ! en plus lorsque je vois l'âge et l'état de certains tours et la restauration qui en est faite, déjà je suis vraiment impressionné, et en plus je me dis que toutes ces machines sont faites pour durer et perdurer et qu'elles ont un avenir au delà de nous !
Si je trouve une personne qui jette un new baby, je veux bien récupérer la boite car je n'en ai pas (et je serai prêt à refaire des axes etc pour la réparer !)
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
Pour moi, si on ne trouve pas LA solution exacte (= montage d'origine), il faut reprendre les fonctions des différents éléments et les reproduire de manière, disons, plus gérable.

- les deux moitiés haute et basse de la boîte sont de même composition, la solution sera la même pour les deux
- le point critique est le pignon P2 et son homologue du dessus
- à sa position la plus à gauche P3 vient engrener le P2 du haut, ne laissant que l'épaisseur du circlips entre lui et P2 du bas
- le circlips arrête P2 en translation, les clavettes le solidarisent en rotation avec l'arbre
- les longues clavettes ne me semblent pas devoir être d'un seul tenant jusque sous P2 mais comme suggéré, il se pourrait que le circlips ait une fonction annexe de maintenir la clavette dans son logement pour la force centrifuge. Je n'y crois pas trop dans la mesure où il n'y a rien de prévu à l'autre bout alors que P3 peut aller d'un bout à l'autre.

À partir de là une solution parmi plusieurs le choix pourrait dépendre des machines disponibles :
- 2 clavettes courtes sous P2 pour la rotation
- 2 clavettes longues pour P3
- 1 ou 2 vis (CHC ?) dans l'arbre (à 90° de la rainure de clavette) dont la tête arrête P2 en translation. Suppose de pouvoir usiner P3 pour laisser passer la tête de vis
OU
- 2 clavettes longues comme celles d'origine avec un trou taraudé dans lequel vient une vis dont la tête arrête P2 en translation. Comme l'autre solution, elle suppose qu'un logement pour la tête de vis soit créé dans P3. Avantage : pas de modification de l'arbre.
 
C
Colonel
Ouvrier
Pour moi, si on ne trouve pas LA solution exacte (= montage d'origine), il faut reprendre les fonctions des différents éléments et les reproduire de manière, disons, plus gérable.

Yes je te suis complètement, après je me dis "on DOIT" trouver la solution, on est plusieurs et on va trouver !
 
osiver
osiver
Compagnon
J'ai cherché les plans ou la doc sur le forum sans trouver. C'est où ? :eek:
 
osiver
osiver
Compagnon
La première des choses à faire, sans doute déjà commencée, c'est de nettoyer toutes les pièces. Même si ça ne se voit pas sur le dessin, il y a peut-être un détail qui nous échappe. :shock:
 
osiver
osiver
Compagnon
Ah oui, c'est dans un fil. C'est assez limité.
Ce serait quand même bien de mettre ça sous forme PDF en ressources. Vous avez une meilleure définition que les pages du fil ?
 
G
guy34
Compagnon
"on DOIT" trouver la solution,
mais .... le bloc des 3 roues ne peut pas glisser en place tant que l'arbre est dehors sans poulie ni roulement ? et le passage tout à droite semble assez grand pour le roulement de droite et le pignon de droite aussi ; ça laisse l'espace qu'il faut pour le montage , non ?
A+++
 
osiver
osiver
Compagnon
mais .... le bloc des 3 roues ne peut pas glisser en place tant que l'arbre est dehors sans poulie ni roulement ?
Oui mais ce n'est pas le problème.
C'est P2 qui ne sort ni d'un côté ni de l'autre.
Je crois que ce serait utile d'avoir les cotes des passages de droite et de gauche et le diamètre de P2 pour être sûr :wink:
 
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