Moteur pilote et élévateur de tension

[osiver]

Tu peux essayé de démarrer le pilote couplé au transfo

oui mais sans rien de significatif côté 400V

 

[chabercha]

J'ai oublié de le faire, je vais essayer mais je pense que cela ne devrait pas être un problème vu la faible différence entre les deux mesures.

 

[chabercha]

oui mais sans rien de significatif côté 400V

Oui sans le compresseur car là si le couple pilote transfo tient le coup linky risque de faire la gueule.

 

[chabercha]

Démarrage avec le transfo couplé en direct, rien vu de différent, le faible écart de puissance relevé ne semble rien affecté.
Par contre cela m'a soulevé un problème sur les contacteurs du pilote, le fait de ne pas couper la partie sortie bloque le bon fonctionnement de l'arrêt du pilote, à voir.

 

[chabercha]

Bonjour
Quelques personnes me posent la même question pour la puissance de l'auto-transfo pour alimenter un moteur en tri 380 à partir du moteur pilote.
L'auto-transfo est souvent en va ou VA
Le pilote par rapport au moteur machine, il est admis qu'il faut qu'il soit au moins de la même puissance ou plus que celui qu'il doit entrainé.
Comme vous l'avez déjà constaté je suis un peu fâché avec les termes électriques et évidemment ne sait pas calculer les pertes, les cos et autres joyeusetés de l'électricité.
Un tableau assez simple serai le bienvenue en partant de la puissance nécessaire maximale de la machine à faire tourner.
Exemple d'un tour qui doit tourner en tri 380, 3cv + la pompe + l'éclairage + le transfo de cde, cela donne (je pense) 2.2KW + 0.3KW en gros 2.5KW qui doivent se transformer en va + les pertes, les trucs et les choses.
Puissance machine 2500va, auto-transfo + marge 3000va pilote 3500va

Le même exemple mais pour un tour qui doit tourner en tri 220 à partir du tri 380 EDF

Ou à partir du 220 mono + convertisseur LP Performances comme certains disposent pour alimenter leurs machines en tri 380 et qui maintenant veulent alimenter une machine en tri 220.
J'espère avoir été assez clair dans ma demande (pas sur)
A+Bernard

 

[guy34]

salut Bernard ,
ce qui ne rentre pas bien chez toi , ce sont les ampères DC et ceux qui sont AC ; les continus sont limpides car en phase avec la tension ; et la puissance est tension x ampères = watts ;
par contre les alternatifs avec des choses comme les moteurs , les transfos , les condos , sont " altérés " par l'induction des magnétiques et le capacitif des condos ;
et ces ampères alternatifs se composent d'une partie en phase ( comme les DC )mais aussi d'une autre partie ( à 90° avant ou arrière , mesure de temps sur une sinusoïde de 380° ) et dont la combinaison donne une valeur en ampère comme sur l'hypothénuse d'un triangle rectangle dont les autres côtés sont les valeurs en phase et à 90°
la pente de cette hypothénuse conditionne le cosinus : tout est lié
A++

 

[chabercha]

Salut Guy
Il n'y a pas que les ampères qui ne rentrent pas, je n'ai jamais appris tous ces termes et ces formules, ce n'est que depuis mon arrivé sur le forum et votre aide que j'ai découvert tout cela, avant pour un branchement basique domestique d'un moteur, d'une lampe ou autre un fil et un fusible faisait l'affaire.
L'intérêt du forum est de faire évoluer et essayer d'évoluer soi même, me casser la tête a faire des montages ou comme ces 3 derniers jours à trouver une panne électrique de merde (disjoncteur) sur ma fraiseuse ne me gêne pas mais commencer à assimiler des formules ou à comprendre un schéma ça je n'ai pas envie, temps perdu et il m'en reste moins, je préfère les premières choses.
Plutôt que de raconter des bêtises à des gens qui me demandent je préfère demander à des gens qui savent.
Un petit tableau simple avec quelques valeurs serai suffisant.

 

[guy34]

les ampères à cosinus sont la base pour saisir le reste
A+

 

[chabercha]

Guy, tu veux pas me faire un petit tableau tout simple.
2500w en tri 380, quel auto-transfo ?
2500w en tri 220, quel auto-transfo ?
Merci

 

[guy34]

je vois pas de tableau possible , vu les variables en jeu ;
je dirais 3,5 kva minimum , parce que les calories supplémentaires possibles peuvent s'évacuer des 3 bobines séparées ; et il faut des kva identiques en 220 et en 380 , ce qui entraîne un bobinage plus gros en fil sur le 220 ( j'espère que tu as intégré que un bobinage 220 sur une colonne est en 127 volts , on en parlait il y a peu )
et aussi qu'un transfo tolère des surpuissances passagères pour des bricolos ; alors que des systèmes à cartes doivent interdire ces écarts pour survivre ....
A+++

 

[chabercha]

Donc un truc comme ceux de technic achat de 3000 ou 4000 va serai bon ?

.

 

[guy34]

sans plus de précision , le 4000 devrait aller

 

[chabercha]

sans plus de précision

C'est d'ordre général, donc savoir quel moteur sur quelle machine.

 

[midodiy]

Il me semble possible de faire un tableau en fonction de la puissance du moteur et de son cosphi. Mais il y a plus simple,
on prends le courant nominal du moteur indiqué sur la plaque en 400V, on multiplie par 400, on obtiens les VA mini du transfo

 

[orroz]

Le pilote par rapport au moteur machine, il est admis qu'il faut qu'il soit au moins de la même puissance ou plus que celui qu'il doit entrainé.

C'est couramment admis mais c'est complètement faux

Puissance machine 2500va, auto-transfo + marge 3000va pilote 3500va

N'oublie pas que le pilote tourne à vide ! Il ne consomme pas ses 3500VA, mais facilement 10 fois moins.

pas mais commencer à assimiler des formules ou à comprendre un schéma ça je n'ai pas envie, temps perdu

Les histoires de cosinus sont déroutantes
Le problème avec tout ça, c'est que tout le monde l'aborde de matière mathématique, qui me donne des boutons à moi aussi.
Alors que c'est assez simple à comprendre sur le principe.

La tension est alternative
Le courant est alternatif
Par défaut, les 2 sont synchronisés. Quand la tension est maxi, le courant est maxi. Quand la tension est 0, le courant est 0.
La puissance est le produit des deux.
Disons que le maxi du courant est 3A, la tension 300V : puissance = 900W.

Dans certaines conditions, tension et courant se décalent. Du coup, les deux ne sont jamais au maxi en même temps :
Le courant va par exemple être à 2A au moment où la tension est à 300V.
Et quand le courant arrive à son maximum de 3A, la tension est redescendue à 200V.
La puissance n'arrive donc pas à monter à plus de 600W, alors que les valeurs de tension et de courant sont les mêmes qu'avant.
(C'est un exemple approximatif pour l'image)

Le décalage, on l'appelle "phi" (c'est assimilé à un angle).
Le coefficient qui fait baisser la puissance à cause de ce décalage, c'est le cosinus de l'angle phi.
Dans l'exemple précédent, le cos phi est de 0,66 :
900 x 0,66 = 600

Bon mais alors, pourquoi parler de VA plutôt que de W ?
Parce que ce qui dimensionne les appareils, c'est le courant. Et on voit bien que la puissance seule (600W) ne permet pas de connaître le courant.
Du coup, ta machine à beau produire 600W, elle consomme 3A sous 300V et c'est avec ces valeurs-là qu'il faut calculer l'installation.
Pour ne pas faire de confusion, on dira donc qu'elle consomme 900 VA.

Et ton tableau ?
L'équation est simple :
Puissance à prendre en compte (en VA) = puissance utile (en W) / cos phi

Si tu considères que le cos phi est autour de 0,8 (moteur ordinaire), ça donne :
1000 W = 1250 VA
1500 W = 1875 VA
2000 W = 2500 VA
3000 W = 3750 VA
5000 W = 6250 VA
Etc

 

[midodiy]

Pour chabercha
Des VA, c'est quoi? C'est des Volts multiplié par des Ampères . Comme c'est des noms de famille, on met des grosses lettre...donc, VA pas va!

 

[orroz]

Soit dit-en passant, j'avoue ne pas avoir tout lu, mais je ne comprends pas trop pourquoi tu t'embêtes avec un énorme transfo en tri en sortie du pilote, au lieu de mettre un transfo 230->400 mono en entrée et faire tourner le pilote en étoile en 400V

 

[midodiy]

C'est quand chabercha fera un sujet "élévateur de tension et moteur pilote"

 

[chabercha]

Soit dit-en passant, j'avoue ne pas avoir tout lu, mais je ne comprends pas trop pourquoi tu t'embêtes avec un énorme transfo en tri en sortie du pilote, au lieu de mettre un transfo 230->400 mono en entrée et faire tourner le pilote en étoile en 400V

M'embêter sur ces questions est un plaisir, cela a commencé par vouloir savoir comment fonctionnait un moteur pilote pour pouvoir alimenter des moteurs 220/380, l’appétit venant en mangeant pourquoi ne pas faire fonctionner un moteur en tri 380 à partir du 220 mono.
Perso je n'en ai pas besoin j'ai le tri et des variateurs, en plus pourquoi acheter chinois des trucs que l'ont peux faire à peu de frais, sans la variation de vitesse je le conçois mais toutes nos machines ont des boites à vitesses et souvent des cde à modifier avec un vario.

au lieu de mettre un transfo 230->400 mono en entrée et faire tourner le pilote en étoile en 400V

Tu as déjà utiliser plus ou moins cette phrase sur l'autre post, c'est un peu le même truc ?
Pour garder les commandes d'origine : branchement en triangle, condos, et un petit moteur pilote pour aider les démarrages.
Un transfo 230->400 mono en entrée, c'est quoi un truc comme LDperformances, plein d'électronique ou autre chose ?
Et faire tourner le pilote en étoile en 400V, pourquoi faire cela ?

 

[chabercha]

C'est quand chabercha fera un sujet "élévateur de tension et moteur pilote"

C'est l'inverse mais ça servirai à quoi.

 

[usitour]

Bonsoir

au lieu de mettre un transfo 230->400 mono en entrée et faire tourner le pilote en étoile en 400V

Dans ce cas il faut que le condensateur de déphasage supporte les 400V.
Personnellement j'ai une fraiseuse 3Cv et une autre machine moteur bi-vitesse qui fonctionne en 380V triphasé
sur ce principe de moteur pilote suivi d'un transfo triphasé.

 

[midodiy]

Il y a les 2 solutions:
-D'abord un pilote puis un transfo élévateur tri, c'est ton sujet.
-D'abord un transfo élévateur mono puis un pilote.

 

[usitour]

D'abord un transfo élévateur mono puis un pilote.

Exemple ici
https://www.usinages.com/threads/convertisseur-mono-tri-simple.26940/

 

[orroz]

Tu as déjà utiliser plus ou moins cette phrase sur l'autre post, c'est un peu le même truc ?
Pour garder les commandes d'origine : branchement en triangle, condos, et un petit moteur pilote pour aider les démarrages.

Non, sur l'autre sujet je suggérais juste le moteur pilote pour garder les commandes d'origine, par opposition à un variateur qui impose de tout modifier.
230 ou 400, ça ne change rien

Un transfo 230->400 mono en entrée, c'est quoi un truc comme LDperformances, plein d'électronique ou autre chose ?

Non non, juste un transfo en mono, tout bête tout simple !

Et faire tourner le pilote en étoile en 400V, pourquoi faire cela ?

Pour élever la tension sur le mono et pas sur le tri (donc avec un transfo plus petit et moins cher )
Les valeurs de condos nécessaires à un pilote 400V sont plus faibles qu'en 230 aussi, mais ça c'est un détail

En revanche :

Dans ce cas il faut que le condensateur de déphasage supporte les 400V.

Bien vu, bon argument... En 400V, la tension crête dépasse certainement la limite de la plupart des condos pas chers

 

[midodiy]

On met des condensateurs 450V, c'est juste mais ça passe...les 450V indiqué sur le condensateur sont en AC donc c'est une valeur efficace.
Dans mon coffret, les condensateurs sont des 450V chinois, ils ont plus de 400V quand le coffret tourne à vide.

 

[chabercha]

Non non, juste un transfo en mono, tout bête tout simple !

Concrètement c'est quoi Un transfo 230->400 mono en entrée, une conversation en vente a évoquée ce truc, transfo genre poste à soudure en 220/380 comme celui que j'ai.

Si c'est la base, je suis prêt à le dépioter pour faire ton truc.

 

[midodiy]

A ma connaissance, personne ne l'a fait avec un transfo de poste à souder ! Tu sera le premier, ça doit marcher
Il faut que le circuit magnetique soit bien fermé, normalement c'est un noyau plongeur mais là, on dirait que c'est la bobine secondaire qui bouge

 

[chabercha]

ça doit marcher

Tu veux dire que c'est la bonne matière première ?

 

[orroz]

Alors là je n'en sais rien. Il a des entrées en 220 et en 380, mais est-ce qu'il sort du 380 par l'entrée 380 quand on l'alimente en 220 ?
Je dirais que probablement oui (ça en ferait un auto-transfo), mais je ne suis pas un expert des transfos
Et puis ça dépend de la puissance de ce poste.

 

[midodiy]

Il s'agit d'utiliser que le primaire pour le faire fonctionner en auto-transfo. C'est quoi le commutateur à coté des barrettes 220/380V?