Moteur pilote et élévateur de tension

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chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Que faut il trouver pour passer du 220 tri fourni par le pilote au 380 tri pour alimenter une machine de 3 ou 4cv.
J'emploi le terme élévateur de tension mais que faut il utiliser ? transformateur, auto_transformateur, autre ?
J'ai fait un recencement de disponible sur coincoin, ça va du tout petit 1,6kWA au truc d'usine et en plus les indications sont soit en kWA ou VA, reversible ou pas.
Je prend un exemple, 10kWA, assez souvent à la vente, cela fait déjà je pense un bon morceau, trop peut ˆetre pour un 3 ou 4cv, que faut il pour l'alimenter, le disjoncteur EDF doit ˆetre à combien pour alimenter le pilote de Xcv pour alimenter l'élévateur de 10kWA;
Un petit tableau simple avec plusieurs puissance serait le bienvenue.
Merci.
A+Bernard
 
Famille40

Famille40

Compagnon
Bonjour Bernard,
Il me semble qu'il faut un auto-transformateur reversible, à confirmer par un pro.
@ bientôt!
Jean-Philippe
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Salut Jean_Philippe
Oui, j'ai déjà une petite idée mais il me faudrait des précisions surtout pour les puissances.
 
gégé62

gégé62

Compagnon
Bonjour,
des spécialistes donneront plus de détails, mais grosso-modo, je dirais:
-que la puissance est conservée, avec évidemment une petite chute, le rendement ne peut pas être égal à 1. Pour 4 Cv, soit 3 kW, il me semble qu'un transfo de 4 kW doit convenir. S'il est plus puissant (plus gros donc) bien sûr il fournira le job mais un peu comme pour un moteur, il y aura un appel de courant à la mise sous tension, qui peut être trop fort pour l'installation en amont.
Un transfo est toujours réversible. Mais comme il y a une petite perte, quelques volts vont disparaitre. Dons dans l'idéal on prévoit un rapport d'enroulement qui donnera au secondaire une tension théorique un peu plus élevée, pour que dans la pratique elle doit au nominal. Bien sûr si on l'utilise en inverse, cette "correction" jouera dans le mauvais sens.
C'est pour ça je crois qu'il y a souvent plusieurs choix de branchements sur les anciens petits transfos, du temps où l'on passait du 110 au 220, ou inversement selon le réseau qu'on avait ou les appareils. (alimenter un appareil en 220 avec un vieux réseau en 110, ou avec le réseau 220, réutiliser un vieil appareil fait pour 110 V).
Mais en triphasé, ça se complique un peu, je ne crois pas qu'on fasse ce genre de chose, le transfo est prévu pour aller dans un sens ou dans l'autre. Si on l'utilise dans le "mauvais" sens, il y aura donc une lègère sous-tension ou sur-tension. Mais à mon avis admissible dans la plupart des cas.

désolé de ne pas répondre mieux avec des chiffres, je n'ai pas cette expérience.
Petit détail, je ne sais pas si c'est bon, mais il me semble que si le transfo est déjà connecté au sous-réseau tri en aval du moteur pilote lorsqu'on le démarre, il n'y aura peut-être pas de surtension puisque c'est progressif.....
 
E

effix

Compagnon
Bonjour,
en théorie tu peux prendre autotransfo ou transfo, le mien marche avec un autotransfo MAIS, avec un autotransfo tu ne pourra pas mettre ton neutre à la terre (autrement tu court circuite l'enroulement "neutre") Pour ta protection contre les contact indirect, il faudra certainement ajouter un controleur d'isolement. Le test sera à faire après montage avec une ampoule te donnant un courant de 50mA en 400V. En reliant une par une chaque phase artificielle et le neutre à la terre par l'intermédiaire de l'ampoule, du devra avoir déclenchement du différentiel 30mA qui protège ton moteur pilote sinon il faudra le CPI
@+
Xavier
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Xavier, tu me compliques mon truc :mrgreen:, je ne sait pas si le neutre est obligatoire dans ce montage.
Pour faire simple, machine en tri 380 sans neutre alimentée par l'élévateur de tension.
 
osiver

osiver

Compagnon
Comme dit plus haut : auto-transfo ou transfo.
Avantage non décisif dans ce cas du transfo : isolement galvanique du secteur qui, au passage, permet de créer un neutre et donc d'alimenter certains éléments en 230V.
Inconvénients du transfo : poids, encombrement et surtout coût.
L'avantage va à l'auto-transfo d'environ (=> mais pas trop) 3kVA dans cette application. 8-)
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, les deux existent, transfo et autotransfo , et il existe bien des autotransfo réversibles ...

L'autotransfo a l'avantage d'être nettement moins lourd pour une même puissance (environ la moitié de la masse d'un vrai transfo) et convient dans l'immense majorité des cas !
Mais
-Il n'assure pas l'isolement galvanique (ça a surtout son importance pour des application de sécurité, matériel de plateforme d'essai, matériel hospitalier)
-Il ne permet pas de "faire ce qu'on veux" du neutre (il ne convient notamment pas dans le cas de changement de régime du neutre , ou d'équipement sensibles au potentiel auquel est porté ce neutre ...Mais pour le cas, fréquent, de machines outils , non CNC, en triphasé 400V sans neutre, l'autotransfo convien tres bien )

Le transfo "véritable" a l'avantage de permettre de s'accommoder d'a peu pres tous les cas possibles, même spéciaux, de n'avoir aucun point commun avec la source d'énergie, le secteur, et minimise la "pollution" véhiculée par ce dernier ...avec l'inconvénient d'un poids et d'un prix nettement plus élevé !
-Possibilité d'avoir un neutre même en partant d'une source triphasé sans neutre, et de faire ce qu'on veut du neutre
-possibilité de fonctionnement "en flottant" sans aucun point commun avec la source d'énergie amont ou avec la terre
-Meilleure immunitée aux parasites
(Ces avantages peuvent être importants pour une machine CNC, du matériel de laboratoire d'essais, du matériel de studio d'enregistrement pro, ou pour du matériel de salle d'opération ...mais pour une machine traditionnelle simple ça n'a pas d'intéret)
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Je viens de voir ça.
auto.JPG

Pas réversible ou peut être, pour mettre derrière un pilote ?
A+Bernard
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Salut Guy
J'ai appelé le gars pour savoir s'il connaissait la puissance du transfo, il ne la connais pas mais il a encore le moteur qui était derrière le transfo, cela pourra donner un ordre d'idée.
Il en a un autre de 20 kwa, je lui demanderai de mesurer les encombrements des deux pour savoir si l'ont peux estimer la puissance du petit.
 
T

tronix

Compagnon
Avec un autotransfo, pas besoin de contrôleur d'isolement, et pas plus de problème de protection, puisque l'on reste protégé par le différentiel en amont. Et bien sûr ne pas relier le neutre à la terre, ce qui ferait couper le différentiel.
En revanche, si on met un vrai transformateur, il faut le câbler de sorte d'assurer une protection correcte. Le plus simple reste de relier les neutres ensemble pour se retrouver comme dans le cas de l'autotransfo.
 
midodiy

midodiy

Compagnon
indications sont soit en kWA ou VA,
Petite precision à propos de la puissance.
Elle s'exprime en W(watt) ou KW ,le K veux dire kilo, c'est un multiple, il s'ecrit donc avec une majuscule. Plus petit, on a le mW (milliwatt) c'est un sous multiple, on ecrit avec une minuscule. Donc si on ecrit MW, c'est des megawatt. Ok?
En continu, la puissance c'est les Volts multiplié par les Amperes donc 1W=1VA
En alternatif, la puissance c'est les Volts multiplié par les Amperes multiplié par le déphasage entre Ampere et Volt (le cosinus phi).
Pas evident à comprendre? Je sais!
Le cos phi peut varier entre 0 et 1, s'il est à 1, 1W=1VA. S'il est à 0, il peut y avoir des V, des A , mais il n'y aura pas de puissance...un exemple, prends un condensateur de moteur de 15micro, branche le sur le secteur , il y a bien 230V à ces bornes. Intercale un amperemetre, tu trouves à peu près 1A. Si c'était une résistance, elle chaufferait (230W) mais le condensateur ne chauffe pas! Meme la roulette du compteur ne tourne pas pourtant, il passe 1A! C'est parce que le cos phi du condensateur est à zero.
Il peut passer du courant sans qu'il y est puissance, le diamètre du fil émaillé du transfo est prevu pour un courant max, c'est pour ça que la puissance des transfos est exprimé en VA (ou son multiple KVA), jamais en W.
J'ai essayé d'être clair :???:
 
Dernière édition:
T

tronix

Compagnon
Bonjour,

petite correction : pour kilo, il faut utiliser un k minuscule. Le K majuscule correspond à des (degrés) Kelvin. De manière générale, toutes les unités qui viennent d'un nom propre (de personne) utilisent une lettre majuscule : Volt, Tesla, Ampère, Watt, Hertz, Henry... Le reste sera généralement en minuscule. Un m minuscule correspond à milli, mais le M correspond à Méga. Certains sur lbc vendent des oscilloscopes avec une bande passante de 20mHz ! Ne pas confondre non plus Siemens (conductivité) avec s (seconde).
Cela peut paraître pinailler pour le béotien, mais les unités, et la bonne utilisation des symboles, permettent de savoir précisément de quoi on parle et ce qu'elles représentent : Wh et W ne sont pas la même chose.
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonsoir
Quelques détails sur le transfo, il faisait tourner ce truc, il est écrit 208/220v et 17 fl amp
1579688305297_PART_1579688304988.jpeg

Le transfo, une idée de la puissance par rapport à la main ?
1579688591618_PART_1579688591536.jpeg

A+Bernard
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Le gars m'a envoyé la photo du branchement.
1579950915386_PART_1579950915298.jpeg

Je vais certainement le récupérer demain.
A+Bernard
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Voila j'ai récupéré la bébête.
Identification, mensurations extérieures L 320 l 200 h 250
Poids environ 19kg sans les tôles carter.
20200126_154747.jpg

Transformateur
20200126_154759.jpg

Marque/modèle, manque la puissance.
20200126_154830.jpg

état correct
20200126_150958.jpg

Câblage.
20200126_150846.jpg


20200126_151016.jpg

J'ai fait un état des branchements, gros fils sur le 220, petits fils sur le 380, et liaisons entre les 3 bobines par le centre de la bobine.
20200126_153618.jpg

Dimensions des tôles 240x52x40, des bobines 120x90x75
Je n'ai pas fait de branchement, j'attends vos conseils pour vérifications et si possible évaluer la puissance, pour la puissance je vais essayer de contacter le fabriquant mais déjà une estimation ce serait bien.

Bien sur le but de cet achat est d'aller au bout du moteur pilote pour faire fonctionner si bien sur le transfo le permet de faire du tri 380 à partir du 220 mono.
J'ai vu dans une autre discussion de faire vario puis transfo, j'ai un vario tri/tri 380 de 5cv donc essais éventuels.
A+Bernard
 
chabercha

chabercha

Compagnon
J'ai oublié, les 3 fils reliés ensemble vont sur le neutre.
20200126_163604.jpg

.
 
Daniel Pouzenc

Daniel Pouzenc

Compagnon
Bonjour,
"il est écrit 208/220v et 17 fl amp" Si le compresseur consomme 17A cela fait 6,5kVA donc le transfo doit faire au moins cette puissance.
Les puissances normalisées approchantes sont 6,3kVA, 8kVA, 10kVA
Çà ressemble à un transformateur, il n'y-a pas de neutre coté 380V. Il faudra mettre une phase à la terre pour qu'un différentiel puisse fonctionner.
Pour être sûr mesurer la résistance entre 220 et 380 si c'est isolé c'est un transformateur.
 
Dernière édition:
osiver

osiver

Compagnon
C'est un auto-transformateur couplé en étoile. Le neutre est commun au primaire 220V et au "secondaire" 380V :wink:
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
la tension 208V m'intrigue : c'est une tension USA 208-120V et pas 220V
Si c'est 120 et pas 220 Puissance : 120 * 1.732 * 17 = 3533 VA
Le transfo associé à la machine est mieux que 3.5 kVA.... on ne voit pas bien la puissance du transfo....
Un auto transfo : oui vu la taille, c'est probable ; avec Neutre sorti pour coté 220 et 380

Si c'est un 208-220V sous 208V 17A on a 6424VA ; dans ce cas le transfo est assez dimensionné pour du 3 ou 4 CV

Utilisation d'un moteur 3 CV soit * 736W 2200 W utilisé si moteur utilisé à puissance nominale
Puissance consommée rendement 0.75 donne 2944 W avec cos phi0 .75 donne 3925 VA
Si en réalité moteur utilisé à 2/3 de sa puissance, il absorberait 2617 VA
Voir les valeurs réelles pour avoir une meilleure idée
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Continuité entre les 7 broches.
Quels contrôles avant de brancher en 380 et en 220 tri avec pilote ?
Il sera branché derrière un différentiel 40A 30mma
Je mettrais demain les photos des matériels utilisés.
 
osiver

osiver

Compagnon
Au cas où fl Amp = full load Amp.
On a un moteur de 5,67 CV (metrique)
Donc l'autotransfo doit au moins faire environ 6kVA
Screenshot_2020-01-26 Electrical Motors - Full Load Amps.png
 
osiver

osiver

Compagnon
Continuité entre les 7 broches.
Oui, heureusement ! :wink:
Si vous avez un transfo genre 24V 50VA, vous pouvez essayer successivement chaque branche en branchant le 24V entre le neutre et la borne 220V de la branche à tester. Entre le neutre et le 380V il devrait y avoir 41 à 42 V :shock:
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Bonjour
Pour les essais.
Le garage extérieur est alimenté à partir de ça.
Répartiteur garage maison, à gauche le garage, à droite la maison.
dif.jpg

Détails des différentiels.
diff.jpg

Dans le garage.
Pour l'alimentation en 380 tri vers le 220 tri cela sera fait par le téléméca de droite.
Pour l'alimentation en 220 tri vers le 380 tri cela sera fait par la grosse prise blanche qui alimentera le moteur pilote.
8.vue rapprochée du 380v.JPG

Le moteur pilote pour alimenter le transfo en 220 tri pour obtenir le 380.
pilote.JPG

Question, sécurité suffisante ou à améliorée ?
Pour le fonctionnement à partir du 380 un contacteur sous 24v sera intercalé entre la sortie 220 tri du transfo et le moteur alimenté en tri 220.
Pour le fonctionnement à partir du moteur pilote 2 contacteurs sous 24v seront intercalés, un entre le pilote et le transfo et ensuite entre le transfo et le moteur en tri 380.
A+Bernard
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Personne pour me dire si j'ai des trucs à vérifier avant la mise sous les deux types de tensions du transfo ?
 
chabercha

chabercha

Compagnon
Oui, heureusement ! :wink:
Si vous avez un transfo genre 24V 50VA, vous pouvez essayer successivement chaque branche en branchant le 24V entre le neutre et la borne 220V de la branche à tester. Entre le neutre et le 380V il devrait y avoir 41 à 42 V :shock:
Salut Osiver, j'ai pensé que c'était pour la confirmation de savoir si transfo ou autotransfo.
Tu as écris que c'était un autotransfo et @Daniel Pouzenc a écrit Çà ressemble à un transformateur, il n'y-a pas de neutre coté 380V. Il faudra mettre une phase à la terre pour qu'un différentiel puisse fonctionner.
Je dois certainement mélanger pas mal de trucs.
Pour vous c'est facile, pour moi je veux être sur de ce que dois brancher avant de mettre sous tension, ma retraite depuis 14 ans se passe bien, je compte en faire au moins autant :smileyvieux:
 

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