Aide calcul de résistance

  • Auteur de la discussion Djviper16
  • Date de début
G

Guy69

Compagnon
hello
je vais peut être dire une connerie mais ne serait-il pas possible d'utiliser 3 variateur diac/triac sur du tri?
en ayant bien soin d'utiliser des triacs a la bonne valeur de tension..
sur cette puissance là ça ne me parait pas du tout une connerie mais plutôt une bonne idée.
Cordialement
Guy
 
P

pierrel26

Ouvrier
Tu me mets un peu le doute, là, à froid ... on pourrait avoir une résonance avec la capa et le self en // mais pas en série je pense (?) :smt017
Bien sur que la resonance serie existe dans ce cas l'ensemble LC ce comporte comme un courcircuit et le circuit est purement resistif .La tension au borne du condensateur et self peut etre tres eleve dépendant du courant dans le circuit donc de la resistance residuelle
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Bien sur que la resonance serie existe dans ce cas l'ensemble LC ce comporte comme un courcircuit et le circuit est purement resistif .La tension au borne du condensateur et self peut etre tres eleve dépendant du courant dans le circuit donc de la resistance residuelle
Ah ! merci de m'avoir rafraîchi la mémoire LC // = circuit bouchon, LC en série = court-circuit :-D ! ...

Par contre cet effet n'existe qu'à la fréquence de résonnance ... et à condition que le facteur de qualité du réseau LC le permette ... or le moteur se comporte à 80% comme une résistance ... l'effet de self ne comptant que pour 20% (cos phi autour de 0,8), je ne pense pas que dans l'application pratique envisagée le système puisse résonner ...

Cordialement,
FB29
 
O

osiver

Compagnon
bien l'idée mais attention au couplage des primaires!!
Je ne comprends pas bien l'idée.
Dans mon esprit, chaque transfo a son primaire entre 2 des phases du secteur et les secondaires sont ensuite couplés en triangle pour alimenter le moteur.
Je rate peut-être quelque chose mais au pire il me semble que le moteur va tourner à l'envers, ce qui se résout très facilement.
 
P

pierrel26

Ouvrier
Par contre cet effet n'existe qu'à la fréquence de résonnance ... et à condition que le facteur de qualité du réseau LC le permette ... or le moteur se comporte à 80% comme une résistance ... l'effet de self ne comptant que pour 20% (cos phi autour de 0,8), je ne pense pas que dans l'application pratique envisagée le système puisse résonner ...

Pour moi c'est pas si simple:

1 une machine tournante asynchrone est complexe et la valeur equivalente de la self et de la résistance dépend du point de fonctionnement .
2 on voit que si l'on veut diviser par 2 la tension au borne du moteur on va avoir l'impedence du codo et du moteur a peut pres égale
hors c'est le principe de la resonance c'est a dire que a ce moment les déphasages vont prendre une grande importance.
3 la fonction cosinus n'est pas lineaire et 0.8 correspondant a un angle de 36 degré qu'il faut comparer avec 90° (cos(90)=0).Ceci donne une influence de la self de 40%
 
M

metalux

Compagnon
Je ne comprends pas bien l'idée.
Dans mon esprit, chaque transfo a son primaire entre 2 des phases du secteur et les secondaires sont ensuite couplés en triangle pour alimenter le moteur.
Je rate peut-être quelque chose mais au pire il me semble que le moteur va tourner à l'envers, ce qui se résout très facilement

oui les 3 primaires branchés sur les 3 phases, donc classique montage en triangle comme un moteur tri,
mon montage de 3 transfos ( strictement identiques) est parti en fumée dès la première mise sous tension dans un grognement de transfo a saturation (secondaires a vide)

mes cours d'électricité sont loin derrière moi et que dois en déduire? histoire de champ tournant? de couplage magnétique?
 
P

pierrel26

Ouvrier
oui les 3 primaires branchés sur les 3 phases, donc classique montage en triangle comme un moteur tri,
mon montage de 3 transfos ( strictement identiques) est parti en fumée dès la première mise sous tension dans un grognement de transfo a saturation (secondaires a vide)
Si tu as brancher les secondaires en triangle il faut faire attention au branchement car une inversion sur un secondaire correspondra à pratiquement un cour circuit des secondaires meme a vide(sans charge)
Tu as le meme probleme avec un couplage etoile du secondaire avec charge
 
M

metalux

Compagnon
bon dieu mais c'est bien sur! :smt021 j'ai totalement oublié le couplage des secondaires, je suis le roi des c...

c'est comme coupler en // deux secondaires distincts sur un transfo mono, ça fonctionne ou ça fume..

vais prendre mes cachets, ça ira mieux :mrgreen:
 
M

midodiy

Compagnon
2 transfo suffisent, dans les variateurs tri pour ventillo il n'y a que 2 transfo...
 
C

Charly 57

Compagnon
La fréquence de raisonnance série est donnée par la formule:

upload_2018-3-1_16-16-16.png

avec w0 = 2 x PI x Fréquence en hertz
Avec C en Farad
Avec L en Henry

Sur une fréquence de 50 Hz, un rapide calcul me donne le produit LC= 0,00318 Farad Henry
Avec une capa comprise entre entre 1 et 100 micros farad , pour avoir raisonnance il faudra une inductance comprise entre 3180 et 32 Henry !!!
Une self comprise entre ces valeur n'est certainement pas un bobinage de ventilo !!

Si je ne me suis pas planté dans les calculs, on peut éliminer le risque de raisonnance .
EDIT : LES CALCULS CI DESSUS SONT FAUX

Voici les bons résultats:

LC= 10 e-6
Avec une capa de 1 micros farad , pour avoir raisonnance il faudra une inductance comprise entre 10 Henry !!!


Le montage à 3 triacs ressemble à un démarreur progressif triphasé .... peut être trop simple ...

upload_2018-3-1_16-32-45.png
 
Dernière édition:
G

gaston48

Compagnon
J'ai fait l'essai : rien ne circule, pas de courant dans les phases :
Il faut que le moteur soit câblé en étoile et tirer le neutre au point milieu
en revanche si tu inverses une diode sur les 3 ? (c'est tordu, mais il y peut être quand même un champ
tournant qui s'établit)
 
O

osiver

Compagnon
c'est comme coupler en // deux secondaires distincts sur un transfo mono, ça fonctionne ou ça fume..
Oui, je viens de réviser :P
C'est l'application du diagramme de Fresnel
Et le moyen de coupler proprement est le même : brancher arbitrairement deux des enroulements (2 côtés du triangle) et un fil du troisième (3ème côté du triangle). Alimenter et mesurer la tension entre le second fil du troisième enroulement et le premier fil du premier enroulement (là où devrait se brancher le second fil du troisième enroulement pour fermer le triangle).
Si la tension est nulle ou très faible. C'est bon on peut brancher le deuxième fil du troisième enroulement.
Si la tension est du double ou presque de la tension secondaire d'un transfo, inverser les fils du troisième transfo. :idea:
 
O

osiver

Compagnon
Il faut que le moteur soit câblé en étoile et tirer le neutre au point milieu
en revanche si tu inverses une diode sur les 3 ? (c'est tordu, mais il y peut être quand même un champ
tournant qui s'établit)
Oui mais non. En ajoutant des diodes on fait apparaître un courant moyen et ça n'est pas du goût des moteurs :sad:
 
C

Charly 57

Compagnon
RE

Pour le calcul des impédances soit on passe par les math et les nombres complexes, soit on passe par le dessin.
Dans les deux cas, il faut connaitre quelques valeurs physiques et surtout le courant !!!!

déphasage.jpg


Z est l'impédance en ohm d'un enroulement du ventilo
R est la résistance à calculer
EDIT: il est faux de dire que : U est la tension de 410 volts
EDIT: il faut lire : V est la tension de 236 volts
I est le courant qui circule dans R et dans Z ( qui sont en série)
37° correspond au déphasage d'un cos phi de 0,8
C'est du vectoriel donc on sort la règle et le compas et en dessinant a une échelle connue, on déduit les longueurs qui manquent.


!!!!!! Si on met un déphasage, on voit bien que la valeur que tu m'as donné pour la tension aux bornes de R lors de ton premier essai est fausse car en valeur numérique
l'addition de ZI + RI n'est PAS EGALE à U !!!!
Cette réponse de ta part est obligatoirement fausse:
J'ai vérifié au voltmètre avec mes résistances actuelles de 560 ohm, j'ai bien 410V au secteur, 286V entre bornes du ventilo, et la différence aux bornes des résistances. Par contre mon multimètre ne fait pas ampèremètre alternatif.
EDIT: des mesures refaites dans des messages en aval confirment que la phrase "et la différence aux bornes des résistances" est fausse.
DONC JEROME, s'il te plait, refait les mesures si tu veux qu'on ai une vrai base pour t'aider:

En plus fait une photo de ton vrai ventilo qui est sur ton moteur de broche, bien nette, que l'on voit la puissance marquée sur l'étiquette !!!

Jérome, j'attends les résultats de tes nouvelles mesures de tension. Si ces mesures sont précises, on pourra se passer du courant.
 
Dernière édition:
G

Guy69

Compagnon
hello Charly
A vrai dire je ne comprends pas tout. Le courant, on le connait très précisément puisqu'on a une chute de tension connue dans une résistance connue.
Par contre, comme indiqué plus haut, ce calcul est vrai à un instant et ne sera plus vrai par exemple si le moteur est bloqué: I va monter, la chute de tension aussi etc.
Donc pour moi les résistances chutrices ne sont pas la bonne option.
Mais j'arrête là mes rabachages.
Bonne soirée
Guy
 
P

pierrel26

Ouvrier
La fréquence de raisonnance série est donnée par la formule:

upload_2018-3-1_16-16-16-png.png

avec w0 = 2 x PI x Fréquence en hertz
Avec C en Farad
Avec L en Henry

Sur une fréquence de 50 Hz, un rapide calcul me donne le produit LC= 0,00318 Farad Henry
Avec une capa comprise entre entre 1 et 100 micros farad , pour avoir raisonnance il faudra une inductance comprise entre 3180 et 32 Henry !!!
Ton calcul est un peut trop rapide en effet LC=1/(618x618)=2,6 x10puissance-6 donc pour 1µfarad on a 2,6 H ou pou 3µf(valeur donné par FB29) on a 0,9H ca parait tout d'un coup beaucoup plus possible d'autant plus que plus le moteur est petit plus sa self est grande
 
C

Charly 57

Compagnon
Oui Guy, je suis d'accord avec toi les résistances chutrices ne sont pas la bonne option, mais c'est ce que veut Jérôme.
 
C

Charly 57

Compagnon
Ton calcul est un peut trop rapide en effet LC=1/(618x618)=2,6 x10puissance-6 donc pour 1µfarad on a 2,6 H ou pou 3µf(valeur donné par FB29) on a 0,9H ca parait tout d'un coup beaucoup plus possible d'autant plus que plus le moteur est petit plus sa self est grande

??? pourquoi (618x618) ?? ne serait ce pas (314x314) ??
 
P

pierrel26

Ouvrier
Pour le calcul des impédances soit on passe par les math et les nombres complexes, soit on passe par le dessin.
Dans les deux cas, il faut connaitre quelques valeurs physiques et surtout le courant !!!!

dephasage-jpg.jpg


Z est l'impédance en ohm d'un enroulement du ventilo
R est la résistance à calculer
U est la tension de 410 volts
I est le courant qui circule dans R et dans Z ( qui sont en série)
37° correspond au déphasage d'un cos phi de 0,8
C'est du vectoriel donc on sort la règle et le compas et en dessinant a une échelle connue, on déduit les longueurs qui manquent.
Tu prend la tension entre phase et le courant d'une phase meme si la charge etait purement ohmique ils serai dephasé de 2pi/3
ensuite cos de 0,8 est une supposition. On est ici en triphasé et pas en mono.Il ni a donc pas de raison de douter des mesures de Jerome
 
P

pierrel26

Ouvrier
??? pourquoi (618x618) ?? ne serait ce pas (314x314) ??
Exact j'ai moi aussi ete un peu rapid on a un facteur de 4 c'est a dire 10x 10puissance-6 (quand meme tres loin de tes 3180x 10puissance-6 )ce qui avec 3µF donne une self de 3,6 Henry meme plus realiste que 0,9 H
 
M

metalux

Compagnon
vingdious!
que de formules mathématiques et de casse tête, et tout ça pour faire tourner un ventilo:lol:



la terre tourne elle toujours rond au fait? là je n'en suis pas si sur ..

ventilo.jpg
 
P

pierrel26

Ouvrier
En fait le probleme est mal posé .On a une resistance sur chaque phase il serai interesant de savoir combien on a réellement au borne d'une resistance .On est partie sur 410-280 mais en fait on a 2 resitances avec des courant de phase qui ne sont pas du tout en phase avec le courant entre phase.
parce que l'on ai en triphasé. A priori on devrai avoir (410-286)/racine3=71volt ce qui change un peu la donne pour le courant .Pour la resitance finale pour 200v il faut (410-200)/racine3=121v au borne de la resistance donc (560/71)x121=954 ohm on retombe sur la meme valeur
Image0001 (2).JPG
 
C

Charly 57

Compagnon
Tu prend la tension entre phase et le courant d'une phase meme si la charge etait purement ohmique ils serai dephasé de 2pi/3
ensuite cos de 0,8 est une supposition. On est ici en triphasé et pas en mono.Il ni a donc pas de raison de douter des mesures de Jerome
RE
La représentation est faite pour une phase.
Si la charge était une résistance pure, tout serait sur l'axe horizontal U en phase avec I ( donc sans déphasage) et les calculs seraient les même qu'en courant continu !!!
Sur ce coup là je suis certain de moi.
 
P

pierrel26

Ouvrier
La représentation est faite pour une phase.
Si la charge était une résistance pure, tout serait sur l'axe horizontal U en phase avec I ( donc sans déphasage) et les calculs seraient les même qu'en courant continu !!!
Le courant dans la phase est la somme vectoriel des courant entre phase donc dephase de 2pi/3 par rapport au courant de phase bien sur un reseau equilibré. Regarde le schema ci dessus.
Je sais combien la compréhension des reseaux tri est difficile

Cordialement Pierre
 
P

pierrel26

Ouvrier
Une maniere plus simple d'aborder les reseaus tri est de reintrodure systematiquement un neutre meme virtuel et de reconsideré les tension et les courant entre phase et neutre et la c'est beaucoup plus simple puique l'on est comme en mono.Dans notre cas on a un moteur avec 200v entre phase on va considerer que l'on a un moteur avec 200/racine3=115v entre phase et neutre . Ainsi on a notre bobine en serie avec notre resistance relier a la phase qui fait 236v (410/1.732) et la tout devient plus simple.

Cordialement Pierre
 
Dernière édition:
C

Charly 57

Compagnon
Tout devient plus simple si tu veux : ( sur ton dessin, çà revient seulement à mettre les enroulements en étoile plutôt qu'en triangle)
Mon schéma est donc bon pour une phase.
Dans mon texte, sous le dessin, la valeur de la tension est V = 236 Volts à la place de U= 410V.

Vu coté fabriquant du ventilo, les 200 volts représentent la tension à appliquer entre les fils qui sortent du moteur. Peut importe comment c'est raccordé dedans.
Dans la représentation graphique çà ne change rien.
Sauf à avoir des condensateurs en // des enroulements dans le moteur asynchrone, je ne comprends pas que l'on puisse imaginer une charge résistive pour représenter le ventilo ....
Par contre, si nous sommes en présence d'un moteur synchrone ( rotor à aimants permanent ?? ) le cos phi peut être très prêt de 1 lorsqu'il est à pleine vitesse et avec un couple résistant quasi nul ...

En plus du courant et de la puissance et du cos phi, voilà encore une nouvelle inconnue : le type de moteur

Pour être un peu rationnel, dans une telle situation, avec autant d'inconnues, il reste l'approche pifométrique.

Bonne nuit
 
D

Djviper16

Compagnon
Bonsoir,

Content que le sujet vous intéresse !

Je sais bien que mettre des résistances n'est pas la meilleure des solutions ,mais une fois bien dimensionnées il n'y a pas de raisons que ça ne fonctionne pas correctement.

Pour apporter quelques réponses j'ai refait des mesures à l'instant.

Tension entre phases secteur 402v.
Tension entre pôles ventilo 286v.
Tension aux bornes des résistances 95v.
Tension entre phase 1 et pôle ventilo 1 95v.
Tension entre phase 1 et pôle ventilo 2 306v.
Tension entre phase 1 et pôle ventilo 3 372v.

Je vous met quelques photos mais hélas aucune étiquette...

15199312587491203732482.jpg


DSC_2224.JPG


DSC_2223.JPG


DSC_2156.JPG
 

Sujets similaires

B
Réponses
19
Affichages
2 015
boumboauto
B
J
Réponses
19
Affichages
4 328
sébastien62
sébastien62
S
Réponses
38
Affichages
5 744
barbacane
barbacane
Haut