Dépannage Nertabloc 250 - Pointe de courant a la mise sous tension

[la goupille]

Bonjour
Tu n'utilise pas tout ce qui est mis à ta disposition.
Linky est assez tolérant vis à vis des surconsommations. Il faut en profiter.
Un disjoncteur 25 A est peut être suffisant pour résoudre le problème.
La grosse conso ne dure pas, Linky ne va pas péter et dans la maison il n'y aura pas de blême.
Je ne retrouve pas les courbes "dépassement Linky" dans mes documents mais elles sont sur le forum.
Avec un peux de place dans le tableau il est facile de séparer les fonction différentiel et surintensité, plus facile pour la bidouille.
Le poste n'est pas à problème. Je court-circuiterai le disjoncteur , laisserai la maison en service et ferai l'essai.
Cela risque fort passer. Dans ce cas seule le disjoncteur ( intensité et courbe) est a remettre en cause.
Luc

 

[midodiy]

à condition de surdimensionner à cause de l'effet self ?

Non. Un relais statique fonctionne avec un triac. Pour qu'un triac fonctionne sur une charge selfique, il faut qu'il soit commander avec une salve d'impulsions.
Je ne sais pas comment est fait un relais statique, s'il est pas prévu pour charge selfique, il ne fonctionnera pas même surdimensionné.

 

[chabercha]

Bonsoir

Linky est assez tolérant vis à vis des surconsommations. Il faut en profiter.

En mars 2020 je faisait des essais olé olé.
Abo tri de 15A/phase, là utilisé en mono, Linky avait été tolérant.
24A à la place de 15.

A+Bernard

 

[gégé62]

Bonjour,
merci pour toutes ces réponses.
@lion10
j'ai regardé la video que tu donnes en lien au #10, elle est super. Explication claire et très didactique du pic d'intensité.

Au point où nous en sommes, il me faut clarifier ma situation, afin de ne pas mobiliser inutilement vos neuronnes. Donc pour moi elle est la suivante:
- j'ai eu plusieurs disjonctions à la mise sous tension, que je n'expliquais pas bien, dans la mesure où parfois elles ne se produisent pas, et curieusement la loi de probabilité de disjonction semble très curieuse, loin d'une loi normale.
- avec l'ensemble des réponses que vous m'avez faites, j'ai assez d'éléments pour résoudre la question, d'une façon ou d'une autre.
- je ne suis pas trop géné par ce problème dans la mesure où il ne se produit pas tout le temps, donc je peux quand même utiliser le poste. Et je peux aussi utiliser mon poste MIG avec argon pur, même si ce n'est pas l'idéal pour l'acier, à moi de remplacer la bouteille vide par une pleine avec quelques €€ . Mais comme j'ai une foule d'électrodes enrobées d'avance...De plus je n'ai pas en ce moment de gros besoin en soudage, juste une bricole de temps en temps, comme tout le monde.....
- j'ai bien compris que mon disjoncteur est en cause avec son petit "15A" et surtout dans le cas présent sa courbe C, vsD. Il est clair que si je trouve à bon marché un disjonct. diff. 30 mA en 20 ou 25A courbe D je le prends. Mais sans vouloir m'étendre là-dessus ici, cela me poserait d'autres problèmes, car j'ai toutes mes PC (380 tri et 220 mono) alimentées avec les mêmes 4 fils, et tout est passé derrière le mur ou le plafond....je devrais donc rajouter un disjoncteur mono 16A à chacun des trois "dispachings". Bon, c'est pas terrible comme boulot mais j'étais content d'avoir tout bien centralisé.....

Au delà de tout ça, ce fil m'a obligé à potasser un peu l'électrotechnique, et m'a fait découvrir des points intéressants (c'est souvent le cas ici). Au point que j'ai bien envie de développer le sujet, ça c'est pour mon plaisir...Ainsi je réfléchis aux différents stratagèmes (la rallonge, la mise sous tension à zéro volt, la gradation, etc....) je trouve intéressant de s'en tirer avec des astuces, même si ce n'est pas le plus orthodoxe. Ne serait-ce que pour essayer et apprendre !
Je n'avais pas pensé à permuter les phases (3 possibilités) je teste. Le problème reste que c'est aléatoire, donc pas sûr que je vois clairement une différence.

je vous tiens au courant ( ! )

 

[gégé62]

Je court-circuiterai le disjoncteur , laisserai la maison en service et ferai l'essai.

bonjour Luc, merci.
Ca marchera à coup sûr, car c'est ce que j'avais avant mes récents travaux, le seul disjoncteur était le général. J'ai refait pratiquement tout mon atelier, toiture, isolation, murs, électricité, et j'ai mis (entre autres) ce disjoncteur différentiel 30 mA que j'ai eu en cadeau. J'essaie ici de garder l'avantage des 30 mA sans remplacer le disjoncteur, car avec un plus gros, je devrai ajouter un disj. 16 A sur mes prises mono. Mais c'est pas la mer à boire bien sûr....

content d'apprendre que le Linky est tolérant, j'ai un abonnement 15 kW mais parfois avec les conso mono et les soucis d'équilibrage, ça peut aider.... .

Non. Un relais statique fonctionne avec un triac. Pour qu'un triac fonctionne sur une charge selfique, il faut qu'il soit commander avec une salve d'impulsions.
Je ne sais pas comment est fait un relais statique, s'il est pas prévu pour charge selfique, il ne fonctionnera pas même surdimensionné.

Il doit bien exister des modules variateurs de tension pilotés en PWM , je regarde sur ali
pour celui-ci ce n'est pas précisé.

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[lion10]

Bonjour

En mars 2020 je faisait des essais olé olé.
Abo tri de 15A/phase, là utilisé en mono, Linky avait été tolérant. 24A à la place de 15.

Ça doit s'expliquer par le fait que le linky déclenche sa coupure par le dépassement de la puissance active, votre pince ne remplace pas un wattmètre ou une pince wattmètre équipement coûteux, le cos phi minore la puissance active ici qui resterait en dessous de 9kw cumulé au total sur vos 3 phases. ( 9kw tri donc 15A par phase max)
Sinon si le linky déclenche sur dépassement de la valeur absolue de 15A par phase alors c'est parce que le transitoire est trop bref. Cependant à première vue votre pince mesure le courant en régime établi.
J'ai acheté il y a quelques temps une pince Habotest ht208d. J' ai commencé à faire différentes mesures avec cette pince bas coût qui est sensée faire des mesures de courant d'appel, mais je ne l'ai pas encore essayée sur un vieux poste Soudseul à transfo avec fonctionnement possible en 380 v entre 2 phases ni même avec mon inverter spark 180. Mais avec du tri 9Kw c'est sans doute perdu d'avance.
Cdlt lion10

 

[jojomouth]

Le problème reste que c'est aléatoire, donc pas sûr que je vois clairement une différence.

On est bien d'accord. Je ne compte pas les dépannages que j'ai résolus ainsi sans passer par la case scientifique.
Si infructueux le coupable est bien désigné.

 

[chabercha]

Bonjour

J'ai acheté il y a quelques temps une pince Habotest ht208d.

J'avais acheté ma pince environ 80€ chez Conrad il y a quelques années.
A+Bernard

 

[lion10]

Bonjour
Je pense qu'elle est quasi similaire à l' unit 210e, la vôtre est quand même une 4000 points avec d' autres différences.
Hélas ou tant mieux les prix diminuent pour certains équipements et ils incluent d autres fonctionnalités en plus.
Comparant les mesures de la unit 210 e et ma dernière ht208d j' ai vu par exemple que ma disqueuse 230 mm black et decker sans variateur ni soft start passe de 40 A à 3,3 après démarrage. Il faudrait pour le bien une troisième mesure avec une pince ampèremétrique et un oscilloscope à mémoire, mais je n' en ai pas encore de numérique de qualité, juste un petit dso, faudrait que j' essaie quand même un jour.
Cdlt lion10

 

[gégé62]

Re,
pour ma culture....

dans la video du lien au post #10 de lion10, l'explication, très claire par ailleurs, ne prend pas en compte une possible aimantation rémanente. J'imgine que s'il y en a une, elle joue un rôle favorable ou défavorable selon l'instant de commutation. Et dans un tel cas l'idéal n'est pas forcément l'enclenchement à l'instant de tension max....Je ne sais pa si je me trompe ou non.

D'autre part, il n'est pris en compte que les effets liés à l'induction. Or avant la magnétisation, on a bien au départ l'équivalent d'une résistance. Faut-il considérer que le courant correspondant, qui serait donc = U/R s'établit instantanément, pendant un court instant, avec là aussi une valeur très élevée. En somme, ce que j'essaie de dire, c'est que pendant le premier 1/4 de période, là où l'on a dessiné le forme d'onde de courant en sinusoide amortie, avant que ce courant n'ait pris une valeur sensible, il n'y a pas d'effet de self et c'est la loi d'Ohm simple U=RI qui prime...?
on aurait ainsi un passage "progressif" du régime de résistance pure au régime de self pure

j'arrête parce que mes neuronnes chauffent aussi....

 

[midodiy]

une possible aimantation rémanente. J'imgine que s'il y en a une, elle joue un rôle favorable ou défavorable selon l'instant de commutation. Et dans un tel cas l'idéal n'est pas forcément l'enclenchement à l'instant de tension max....Je ne sais pas si je me trompe ou non.

Je pense que tu as raison.
Sinon pour comprendre ce qu'il se passe, le mieux est de regarder mes oscillogrammes. Avec un départ au zéro de tension puis au max de tension.
Regarde le beau résultat que j'obtiens, aucune surintensité en démarrant au max de tension

soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Bravo, bon travail ;) Tu peux nous indiquer le module chinois utilisé ? Merci.

www.usinages.com

 

[la goupille]

Bonjour
Je sais que je ne devrais pas mais c'est trop dans vos préoccupations pour que je garde le silence.
Elektor ne me fera pas reproche car ceci est une pub déguisée pour leurs clef USB " Tout Elektor de 1978 à 2022" pour 120€.

Luc

 

[Satamax]

bonjour Luc, merci.
Ca marchera à coup sûr, car c'est ce que j'avais avant mes récents travaux, le seul disjoncteur était le général. J'ai refait pratiquement tout mon atelier, toiture, isolation, murs, électricité, et j'ai mis (entre autres) ce disjoncteur différentiel 30 mA que j'ai eu en cadeau. J'essaie ici de garder l'avantage des 30 mA sans remplacer le disjoncteur, car avec un plus gros, je devrai ajouter un disj. 16 A sur mes prises mono. Mais c'est pas la mer à boire bien sûr....

gégé62, il me semble que tu parlais de circuits prises en 2.5mm² dans ton premier post.

Donc, 12 prises, et 20a

https://schema-electrique.net/norme-electrique-NF-C-15-100-reglementation-installation-electrique.html

Donc, pour moi, t'y colle un différentiel 4x20a et t'est bon. Y'en a plein leboncoin.

Je n'ai pas tout lu. Enfin, une grosse diagonale. Mais dans le poste nertabloc, il n'y a pas des condensateurs qui chargeraient au démarrage ? Et qui pourraient provoquer un gros appel de courant ?

 

[FB29]

Je ne retrouve pas les courbes "dépassement Linky" dans mes documents mais elles sont sur le forum

#909

https://www.usinages.com/threads/compteur-linky-questions-reponses.91531/page-31

 

[gégé62]

Sinon pour comprendre ce qu'il se passe, le mieux est de regarder mes oscillogrammes. Avec un départ au zéro de tension puis au max de tension.
Regarde le beau résultat que j'obtiens, aucune surintensité en démarrant au max de tension

soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Bravo, bon travail ;) Tu peux nous indiquer le module chinois utilisé ? Merci.

www.usinages.com

oui, très belles courbes ! c'est même presque surprenant qu'il n'y ait aucune surintensité très brève, avant la magnétisation ?

sur ce même fil, j'ai vu ça un peu plus bas:

A vide le secteur voit une forte inductance (qui va très vite saturer) en série avec la résistance propre du primaire(~1 ohm), forte phase I/V.
En charge, le secondaire projette une forte résistance au primaire en // avec l'inductance magnétisante, faible phase I/V

est-ce que ça voudrait dire que le pic d'intensité serait moins fort si le secondaire était en charge ? bien sûr il ne s'agit pas de faire un court-circuit sur le circuit de soudage, mais on pourrait y mettre une résistance, enlevée dès que c'est démarré... ?

@la goupille
c'est du lourd..... c'est mis "dans la boite" pour essayer de comprendre tout ça à tête reposée

Donc, pour moi, t'y colle un différentiel 4x20a et t'est bon. Y'en a plein leboncoin.

le bon coin, à voir mais je suis moins optimiste, souvent c'est à 30 bornes et on ne sait pas sur quoi on tombe....
mais j'y regarderai, ainsi que les marchés aux puces....

il n'y a pas des condensateurs qui chargeraient au démarrage

je n'en vois pas, d'ailleurs ce serait quand même maladroit....

 

[cancer49]

- Bonjour à tous
-

Donc, pour moi, t'y colle un différentiel 4x20a et t'est bon. Y'en a plein leboncoin.

-oui mais dans le cas présent c'est la partie relais magnétique qui fait sauter donc comme expliqué plus haut il faut un courbe D ou K ou des fusibles AM
-

il n'y a pas des condensateurs qui chargeraient au démarrage ? Et qui pourraient provoquer un gros appel de courant ?

- Bonne remarque ! Mais non ! (c'est exact que l'on trouve souvent ce genre de circuit à l'entrée des postes avec électronique à découpage , j'ai découvert qu'il en a aussi dans les clim "inverter" ! ) -Plus haut quelqu'un a mis le schéma en ligne (je ne retrouve pas ! et ce poste à déjà fait l'objet d'une discussion sur ce forum voici quelques années ont peut y retrouver la notice ) le secteur attaque directement le transfo de puissance et le transfo de commande de la partie TIG à travers le commutateur Arrêt/Marche -

 

[gégé62]

oui mais dans le cas présent c'est la partie relais magnétique qui fait sauter donc

je pense que Satamax veut surtout parler des 20A vs 15 actuel. Mais effectivement la courbe D s'impose si je le remplace. Un 25A irait aussi. Je n'ai pas précisé, mais j'ai en tête de l'installation atelier un disjoncteur 15A général. Mais il est ajustable à plusieurs valeurs, je peux le monter à 25A je crois (faut ouvrir et déplacer un bidule....). Pour l'instant il n'a jamais déclenché.....fonctionne t-il ?? ce serait à vérifier (il est neuf mais pas très cher).

 

[gégé62]

attaque directement le transfo de puissance et le transfo de commande de la partie TIG à travers le commutateur Arrêt/Marche

on me disait plus haut de débrancher la partie TIG, pour voir. Mais je suppose que quand je suis en MMA, la partie TIG avec son transfo n'est pas alimentée ? il faudrait que je vérifie car je n'arrive pas à bien lire le schéma. Il est vrai que ce n'est pas la peine d'en rajouter ! cela voudrait dire que l'appel de courant est plus élevé quand on est réglé en TIG ?

 

[midodiy]

Dans le document elektor, à la fin, ce qu'il faut retenir, on peut lire :
Les transformateurs non chargés produisent des appels de
courant beaucoup plus forts que lorsqu’ils sont chargés. Sous
charge, la marge de tolérance sur l’angle de phase correct est
nettement plus grande.

 

[gégé62]

Les transformateurs non chargés produisent des appels de
courant beaucoup plus forts

c'est intéressant à savoir, cela fait un moyen d'action supplémentaire....! (charger le secondaire, reste à voir comment, quelques lampes ??? ).

 

[la goupille]

Bonjour
Tu supprime le machin ( 4 fils pour le cours circuiter) . Le disjoncteur principal réglé à 20A protège tes lignes en 2,5 mm- carré.
A vérifier mais le disjoncteur est sans doute en D plutôt Que C.
Cela passe . IL te manque un dif sans disjoncteur d'intensité. 65€ chez Ali. ( et sur le forum?). Plus court que l'actuel, pas de Pb de pose.
Cela ne passe pas . Je règle à 25 , au moins pour voir.
Luc
https://fr.aliexpress.com/item/1005...202311121056236198459808518320002275261_5&s=p

Tu a vu le message de FB 29 , c'est pas linky qui va poser problème !

 

[cancer49]

- Bonsoir
-

Mais je suppose que quand je suis en MMA, la partie TIG avec son transfo n'est pas alimentée ? il faudrait que je vérifie car je n'arrive pas à bien lire le schéma

-Apparement le transfo (TA3) de la partie TIG est toujours alimenté car on a en // le ventilateur de plus son primaire n'est que 220V donc le transfo de puissance (TP1) doit servir d'auto-transfo pour l'alimenter lui et le ventilateur (MV1) en 220V par couplage réalisé par le commutateur (CM1) , lorsque le poste est alimenté par un réseau 380V ( il est vrai que les représentations, schématiques sont pluôt "artistiques " quand aux diagrammes des commutateurs bienheureux qui s'y retrouve
-

cela voudrait dire que l'appel de courant est plus élevé quand on est réglé en TIG ?

- Peut-être , mais ce n'était pas ça mon but , mon idée était de fractionner le montage et de procéder par élimination ; en débranchant le transfo (TA3) ,et le ventilo (MV1) on ne garde que le transfo de puissance TP1 et la partie puissance éliminant ainsi les risques de défaut dûs au systèmes HF du TIG

 

[gégé62]

en débranchant le transfo (TA3) ,et le ventilo (MV1) on ne garde que le transfo de puissance TP1 et la partie puissance éliminant ainsi les risques de défaut dûs au systèmes HF du TIG

ça je peux faire. Pas vraiment des défauts, appel de courant au démarrage que mon installation digère mal....mais je crois qu'on est bien d'accord là-dessus. Je peux même ajouter un interrupteur sur ce circuit et le démarrer en décalé....même en plus de la rallonge....certains vont rire . Moi, du moment que ça marche....
Si j'ai bien compris une chose, c'est que l'alimentation du transfo TIG en // sur le primaire général ne peut qu'augmenter le problème. Par contre charger le coté secondaire l'améliorerait, ce que je disais précédemment.

Tu supprime le machin

OK Luc, ça reste une solution, je vais voir. Mais pour protéger mes prises mono 220 il faudra que j'ajoute des disjoncteurs locaux, c'est les même 4 fils qui courent.....

 

[cancer49]

-Bonjour "gégé62"
-

charger le coté secondaire l'améliorerait, ce que je disais précédemment.

- BOF ?! j'ai eu le soucis avec un transfo24V qui était chargé par des résistances ;alors je ne suis pas certain que ce soit la solution
- Si j'ai bien compris tu as un autre disjoncteur calibré 25A alors tente le coup

 

[gégé62]

Si j'ai bien compris tu as un autre disjoncteur calibré 25A alors tente le coup

oui à coté mais avec diff 300 mA, alloué en principe aux machines fixes. Comme je disais à la goupille, ça marchera puisque c'était comme ça avant.... . Simplement je souhaite conserver la protection 30 mA. Mais comme je n'ai pas besoin de mon poste ces jours-ci, ça attendra un peu.....

 

[cancer49]

-

oui à coté mais avec diff 300 mA,

-ça ne t'empêche pas d'essayer ,après tu aviseras

 

[CALCULATE]

Bonjour à tous,
Il se trouve que moi aussi je suis confronté à ce problème d'extra courant d'ouverture qui amène mon disjoncteur à sauter. Je n'ai jamais cherché à comprendre le pourquoi de l'histoire, je réarme mon disjoncteur et ça resaute ou non, si ça ne resaute pas je suis satisfait et si ça resaute je réarme une seconde fois. Ceci se produisait avec mon poste à souder très ancien (un transfo) depuis que j'utilise un autre poste Gys ça ne se produit plus.
Il se trouve que j'ai trouvé cet article écrit il y a pas mal de temps qui semble expliquer ce phénomène. Je précise que je ne l'ai pas lu mais si ça peut intéresser quelqu'un autant le mettre à la disposition du forum, et bravo à ceux qui prendront le temps de comprendre ce phénomène.
A bientôt
Calculate

 

[MRG-NK]

Bonjour, un transformateur a une forte consommation quand on le met sous tension. C'est un phénomène transitoire.
Une solution : ajouter une résistance en série, que l'on court-circuite au bout de peu de temps : moins d'une seconde. Il faudra choisir des résistances qui absorbent 15A, il me semble que c'est le courant nominal.... On peut essayer 4 phares de voiture filament tungstène en // Un phare absorbe 4A sous 12V. Si pas assez : 2 fois 4 phares . Sinon, utiliser des résistances statoriques ou rotoriques moins facile à trouver, mais mieux adapté.

 

[cancer49]

- Bonsoir "MRG-NK"
- il n'est peut-être pas besoin d'un courant très élevé pour limiter ce phénomène ce serait intéressant d'essayer avec une résistance limitant à 1 ou 2A le courant d'appel dans ce cas la puissance dissipée dans la résistance serait assez faible et plus facile à trouver ( genre crayon chauffant ou thermo-plongeur ou ancienne résistances de chauffe-eau )

 

[gégé62]

bonjour,
si on limite trop le courant d'appel, n'y aurait-il pas le risque d'avoir encore une assez forte pointe d'intensité quand on court-circuite la résistance ? autrement dit, l'énergie qu'il faut finalement dissiper (dans le cas où linstant de fermeture n'est pas favorable, comme étudié plus haut) on la dissiperait en plusieurs fois au lieu d'une seule. Mais si le courant à la première fermeture est trop limité, c'est comme si on ne faisait rien.....c'est un peu comme ça que je le ressens.