Dépannage CNC industrielle qui fait sauter les plombs.

  • Auteur de la discussion Geoff87
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G

Geoff87

Compagnon
Hello tout le monde,

Je suis face à un problème que mes compétences en électricité ne me permettent pas de résoudre seul.

J’ai cette fraiseuse CN avec commande en Heidenhain TNC310, petite fraiseuse d’outilleur super précise.
IMG_9435.jpeg


Elle a toujours bien fonctionné, jusqu’à récemment , où au début d’un cycle de surfaçage, elle a fait sauter les plombs de la maison, en plus d’un disjoncteur dans l’armoire électrique de la bécane.

Il arrivait quelques fois qu’à la mise en tension de la machine, les plombs sautent, mais pas le disjoncteur.

Bref, même si ce n’est pas du très très vieux, tout ce matériel est obsolète depuis quelques années, la machine est de 2002.

Donc la chaîne d’évènement se déroule comme ceci.

- mise en tension de la machine. La commande s’allume, les varios et ventilos aussi.
IMG_9434.jpeg


Le code sur l’écran est 66 sur tous les variateurs.

-aussitôt que j’initialise la commande, les plombs sautent. C’est à dire le disjoncteur Q5 dans l’armoire, qui alimente le filtre puis les variateurs, de même que le disjoncteur général de la maison :
IMG_9436.jpeg

IMG_9433.jpeg



Mon idée est de commencer par débrancher tous les moteurs, de tester et de voir si ça saute. Ensuite, de les rebrancher un à un pour au moins identifier l’axe qui poserait problème.

Mais ensuite ? J’imagine bien si cette manipulation fonctionne, cela n’exclut pas d’office un défaut de variateur, alors comment le déceler?

Merci d’avance!


Geoff

IMG_9430.jpeg


IMG_9431.jpeg


IMG_9432.jpeg
 
Dernière édition:
A

Ara

Apprenti
Il faut savoir qu'est-ce qui "saute" :
- soit c'est un disjoncteur, qui saute par surcharge (donc si c'est immédiat c'est un court-circuit),
- soit c'est le différentiel, qui saute parce qu'il y a un défaut d'isolement (une phase est en relation avec la masse de la machine).

Le problème du disjoncteur général de la maison, c'est qu'il peut sauter par surcharge et par différentiel (500 mA), donc ça ne permet pas de diagnostic précis.

Donc il faut regarder sur ton tableau électrique, la ligne qui alimente la machine :
- est-ce que le petit disjoncteur (genre C16) saute aussi (dans ce cas le court-circuit est le plus probable);
- est-ce que l'interrupteur différentiel 30mA saute aussi mais pas le disjoncteur divisionnaire (dans ce cas c'est plutôt un défaut d'isolement).

NB : pour rappel, le C16 et le 30 mA n'ont pas la même fonction : le premier est là pour éviter que ta maison ne prenne feu, alors que le 30mA est là pour te sauver la vie. Tu as es bien embêté que "ça saute" mais c'est une vraie chance que tu as là !
 
G

Geoff87

Compagnon
Il faut savoir qu'est-ce qui "saute" :
- soit c'est un disjoncteur, qui saute par surcharge (donc si c'est immédiat c'est un court-circuit),
- soit c'est le différentiel, qui saute parce qu'il y a un défaut d'isolement (une phase est en relation avec la masse de la machine).

Le problème du disjoncteur général de la maison, c'est qu'il peut sauter par surcharge et par différentiel (500 mA), donc ça ne permet pas de diagnostic précis.

Donc il faut regarder sur ton tableau électrique, la ligne qui alimente la machine :
- est-ce que le petit disjoncteur (genre C16) saute aussi (dans ce cas le court-circuit est le plus probable);
- est-ce que l'interrupteur différentiel 30mA saute aussi mais pas le disjoncteur divisionnaire (dans ce cas c'est plutôt un défaut d'isolement).

NB : pour rappel, le C16 et le 30 mA n'ont pas la même fonction : le premier est là pour éviter que ta maison ne prenne feu, alors que le 30mA est là pour te sauver la vie. Tu as es bien embêté que "ça saute" mais c'est une vraie chance que tu as là !
Alors non, les prises de l’atelier sont sur un 300mA qui ne bouge pas lors de l’événement.

Dans les deux photos ci après, tu as le compteur avec ce disjoncteur « général », qui alimente le tableau juste à côté ou se trouvent les différentiels. C’est bien le premier qui saute, sous le compteur.
IMG_9437.jpeg
IMG_9438.jpeg
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

si c'est le disjoncteur général, juste sous le compteur, qui saute, et vu qu'on ne sais pas départager si c'est "en différentiel" ou "en court-circuit" , mais que le défaut se manifeste a la MST de la puissance des variateurs :

Je pencherais très volontier pour un (ou des) condensateur(s) claqués dans les variateurs ou dans le filtre antiparasites ...Ces composants vieillissent mal, et peuvent provoquer, soit un court-circuit franc, soit un défaut larvé avec fuite à la terre (donc les 2 hyporèses restent possibles) .

C'est un défaut très courant sur des machines CN industrielles un peu vieilles et n'ayant pas tourné depuis un certain temps , mais aussi avec de l'électroménager ou de vieux postes de radio !

Ce défaut ne se manifeste souvent pas dès les premiers essais, mais très souvent un peu plus tard (ce qui explique qu'au début, ça pouvais ne pas sauter, ou de temps en temps) en effet, un condensateur défectueux ne l'est souvent pas brusquement , il se dégrade peu a peu ...Jusqu'a provoquer le défaut (ensuite, souvent, quand il est bien malade, il finit par gonfler, ou se fendre, ou bruler, ou exploser (rendant le coupable facile a trouver par inspection visuelle)

Je commencerais par là (rechercher et remplacer les condos défectueux) avant d'aller toucher au câblage des moteurs ou aux moteurs eux même (attention au passage aux erreurs de câblage ou de remontage si on touche aux moteurs !)
 
G

guy34

Compagnon
bonjour ,
si la bécane peut être montée sur isolant , on peut débrancher la terre dans la prise ; à ce moment , il faut considérer que ça craint sévère ...... alors avec gants et debout sur tapis isolant , faire l'essai de mise en marche ; si tout tient , ce sera un défaut à la masse ;
alors faudra le trouver ......
A+++++
 
G

Geoff87

Compagnon
Bonjour,

si c'est le disjoncteur général, juste sous le compteur, qui saute, et vu qu'on ne sais pas départager si c'est "en différentiel" ou "en court-circuit" , mais que le défaut se manifeste a la MST de la puissance des variateurs :

Je pencherais très volontier pour un (ou des) condensateur(s) claqués dans les variateurs ou dans le filtre antiparasites ...Ces composants vieillissent mal, et peuvent provoquer, soit un court-circuit franc, soit un défaut larvé avec fuite à la terre (donc les 2 hyporèses restent possibles) .

C'est un défaut très courant sur des machines CN industrielles un peu vieilles et n'ayant pas tourné depuis un certain temps , mais aussi avec de l'électroménager ou de vieux postes de radio !

Ce défaut ne se manifeste souvent pas dès les premiers essais, mais très souvent un peu plus tard (ce qui explique qu'au début, ça pouvais ne pas sauter, ou de temps en temps) en effet, un condensateur défectueux ne l'est souvent pas brusquement , il se dégrade peu a peu ...Jusqu'a provoquer le défaut (ensuite, souvent, quand il est bien malade, il finit par gonfler, ou se fendre, ou bruler, ou exploser (rendant le coupable facile a trouver par inspection visuelle)

Je commencerais par là (rechercher et remplacer les condos défectueux) avant d'aller toucher au câblage des moteurs ou aux moteurs eux même (attention au passage aux erreurs de câblage ou de remontage si on touche aux moteurs !)
20 ans, ce n’est pas tout jeune effectivement, meme si la machine n’a pas spécialement arrêté de bosser pendant des années.
Ça va faire du boulot de démonter et ouvrir tout ça, mais c’est toujours mieux que de la ferrailler!

Dommage qu’il n’y a pas moyen de réduire un peu le champs de recherche. Je vais commencer par le filtre, avec un peu de chance…

Merci, je posterai des photos, si j’arrive à quelque chose…
 
G

Geoff87

Compagnon
bonjour ,
si la bécane peut être montée sur isolant , on peut débrancher la terre dans la prise ; à ce moment , il faut considérer que ça craint sévère ...... alors avec gants et debout sur tapis isolant , faire l'essai de mise en marche ; si tout tient , ce sera un défaut à la masse ;
alors faudra le trouver ......
A+++++

Ouatch, ça semble compliqué à faire, il faudrait que je trouve des tapis en caoutchouc assez costaud pour poser la machine dessus.
L’hypothèse de @slouptoouut me semble plus cohérente, comme il y avait quelques fois des soucis rien qu’à la mise sous tension de la bécane, et que ce défaut était assez erratique. Merci !
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

Attention a propos des disjonctions intempestives, sur branchement B.T domestique :

Ils peuvent être dues: a un défaut d'isolement dans la puissance (moteur à la masse ?) a un défaut des condensateurs d'antiparasitage ou de filtrage (voir ci dessus)
...Mais aussi, il peut simplement s'agir de l'appel de courant à la magnétisation des nombreux transformateurs de la machine (qui en contient tout plein !) lesquels peuvent tirer , très brièvement, jusqu' a 10 IN (10 fois le courant nominal) et il faudrais des fusibles de type Am (les verts) ou un disjoncteur "courbe D" pour laisser passer cette pointe de courant qui n'est pas un défaut proprement dit.

Il peut donc y avoir 2 problèmes:

-Un défaut réel : défaut de condensateurs ou un défaut d'isolement moteur
et
-Les appel de courant a la magnétisation des transfos, sans défaut
 
F

FB29

Rédacteur
Sauf erreur de ma part, le disjoncteur qui déclenche dans l'armoire est un magnéto-thermique. Il s'agit donc d'un défaut de surintensité.
Vraisemblablement un variateur claqué.

Photo du disjoncteur de l'armoire ?

Tu peux refaire les démarrages en retirant un vario à chaque fois pour localiser le coupable ?

Edit: en fait c'est plus simple, il suffit de regarder quel vario, ou quelle partie puissance est protégé par le disjoncteur qui déclenche dans l'armoire.
 
G

Geoff87

Compagnon
Mais aussi, il peut simplement s'agir de l'appel de courant à la magnétisation des nombreux transformateurs de la machine (qui en contient tout plein !)
J’y ai pensé, mais il se trouve qu’il y a pratiquement la même fraiseuse , plus grosse, juste à côté, et je n’ai jamais eu de problème avec celle là, ni aucune autre de mes machines d’ailleurs. Ça ne m’inquiétais pas plus que ça, mais depuis le défaut à l’initialisation de la machine, il faudra bien que j’aille au bout des choses.

J’ai dépiauté le filtre, rien ne paraît être cramé, je vous laisse juger. Ça m’a l’air d’être un composant assez simple , avec de gros machins qui, s’ils s’abîment, sont bien visibles :

IMG_9443.jpeg
IMG_9444.jpeg

IMG_9445.jpeg


Ensuite, j’ai non sans mal extrait un des varios, pour voir à quoi ça ressemble.

Aucune odeur de brûlé, aucun gros défaut dans celui là, mis à part quelques traces de corrosion qui sont , à mon avis, dues à l’étamage :

IMG_9451.jpeg
IMG_9452.jpeg
IMG_9453.jpeg
IMG_9454.jpeg


Je pense démonter les 4, tous les ouvrir et les comparer ensemble, histoire d’avoir une référence.
 
L

laurentl38

Compagnon
du même avis que FB29 et sloup.
Isole tous les drives et le filtre et tu les branches l'un après l'autre, mais toujours 1 à la fois,
1 drives à la fois sans le filtre,
le filtre tous seul
et ensuite tu chaîne, filtre+1 drive etc ...

Tous ces éléments regorgent de capa chimique qui on du mal a passer le temps qui s’écoule ...
il est fort possible qu'il y est une fuite sur une capa surtout si avant tout fonctionner correctement...
Les capa avec le temps c'est une plaie, je ne compte plus le nombre que j'ai pu changer pour redonner vie à du matériel ...
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

si pas de défaut visible, ça se complique, et il faut comme suggéré, retirer ou débrancher les différents organes, un seul à la fois, et re-essayer de démarrer pour tenter de trouver celui qui est fautif...

Une fois le fautif trouvé , tenter de faire des comparaisons avec les composantes des organes sains
 
L

laurentl38

Compagnon
Une petite question qui n'a rien a voir avec le problème.
Mais sur une TNC310, est ce que tu sais si les drives sont contrôlé en Step/Dir , +/-10V ou avec un Protocol propriétaire ?
 
K

kawah2

Compagnon
Bonjour,

si c'est le disjoncteur général, juste sous le compteur, qui saute, et vu qu'on ne sais pas départager si c'est "en différentiel" ou "en court-circuit" ,
ben si, ce disjoncteur est sans différentiel, et il est direct après le compteur (ne pas oublier qu'on est en Belgique, pas en France)

le Q5 est un disjoncteur moteur, curieux que tout soit en aval de celui-ci?
peut etre aussi le filtre A9 qui a un pet?
 
G

Geoff87

Compagnon
Une petite question qui n'a rien a voir avec le problème.
Mais sur une TNC310, est ce que tu sais si les drives sont contrôlé en Step/Dir , +/-10V ou avec un Protocol propriétaire ?
Aucune idée, désolé :spamafote:
aval de celui-ci?
Ben non, il est en amont… il part du Q5, passe par le filtre, alimente tous les varios, de là ca repart au moteurs .

Pour moi, le disjoncteur sous le compteur est juste un disjoncteur, qui remplace élégamment le gros levier noir sur les compteurs plus âgés .
 
G

Geoff87

Compagnon
trouver celui qui est fautif
Merci pour votre aide à tous!

C’est la qu’est l’os, effectivement. Une fois trouvé, j’aurais tout le temps de chercher à le remplacer, sauf si c’est réparable. Mais moi et l’électronique :confused:

Pour éviter de devoir désosser chaque vario, je compte :
-débrancher en amont du filtre, ça éliminera déjà le disjoncteur.
-après le filtre avec varios debranchés
-retested chaque vario sans moteur
-puis chaque moteur

Par contre faut que je fasse ça un jour ou je suis seul à la maison, faire peter 50 fois les plombs, ça risque de gonfler quelqu’un qui travaille sur un pc :mrgreen:
 
K

kawah2

Compagnon
Aucune idée, désolé :spamafote:

Ben non, il est en amont… il part du Q5, passe par le filtre, alimente tous les varios, de là ca repart au moteurs .

Pour moi, le disjoncteur sous le compteur est juste un disjoncteur, qui remplace élégamment le gros levier noir sur les compteurs plus âgés .
??? ca sort du Q5, =>filtre, =>vario, donc ces trucs sont en aval? un disjoncteur moteur pour plusieurs vario, curieux
 
G

Geoff87

Compagnon
pour plusieurs vario, curieux
Je trouvais ça biazrre aussi, mais qui suis-je pour juger l'expertise du fabricant? Peut-etre que les varios eux-même peuvent se protéger, sans avoir besoin d'une protection thermique classique ?
 
P

proton95

Ouvrier
Bonjour à Tous
sur la carte principale les gros condensateurs me semblent bien bombes un test "esr"mettrait en evidence s'ils sont en cause
jean marie
 
S

slouptoouut

Compagnon
A propos de Q5 : c'est un magnéto-thermique, mais qui n'est peut être utilisé qu'en magnétique (protection contre les C.C ) et non en themique (protection contre les surcharges moteurs) Le rôle de la protection thermique étant, normalement, assurée individuellement par les variateurs d'axes (par paramétrage)

A propos des condos de filtrage : en effet, ils sont bombés ...Ce n'est pas forcément signe qu'ils soient morts, mais c'est suspect .
Déja: comparer avec les variateurs des autres axes : Ont ils tous le même aspect ?
Ensuite
Il serai peut être bon de les vérifier, hors tension, avec un multimètre position ohms pour vérifier l'absence de court circuit, puis si on veux pousser les tests plus loins, en les testant individuellement au capacimètre pour vérifier qu'ils ont encore la bonne capacitée ...(Notez que, s'agissant d'électrochimiques, cette capacitée n'est pas très précises, des écarts de -20% à +40% sont a considérer comme normaux)
Plus vicieux avec ces condos : ils peuvent être bon lors de test en très basse tension (avec les 6 ou 9V des piles d'un multimètre) et ne plus l'être sous tension nominale (Il faudrais pouvoir les essayer sous 350 à 400V, avec une alimentation HT de labo, montant assez haut et limitée en courant, et avec un milliampèremètre en acceptant jusqu'a 0,5 mA par µF , mais c'est moins évident ...)

Enfin, pour éviter de faire "tout sauter" et d'embéter toute la maisonné des dizaines de fois, il y aurais la solution d'insérer en série sur la phase, ou chaque fil de phase, une lampe à incandescence (les "vieilles" à filament) d'une puissance égale ou un peu supérieure a l'appareil essayé ...
Cette solution est viable , et facilement réalisable, pour essayer des radio, des télés, ou du petit électroménager (des lampes de l'ordre de 60 à 300W suffisent et sont aisément trouvables...)
Mais moins évidente pour les axes d'une machine CN industrielle (ici, pour un circuit en 16 à 25A, il faudrai , à la louche, des lampes de 3 à 6 kW, ça existe mais c'est pas facile à trouver ...Il faudrais pouvoir se servir de celles équipant les phares maritimes, qui font en général 1,5 ou 3 ou 6kW !)

lampe 1500W phare maritime.jpg

Une lampe de phare maritime.
(et il en faudrais au moins 3 pareilles ...)

sloup
 
Dernière édition:
G

Geoff87

Compagnon
Hello les amigos,

Voilà, j’ai enfin eu le temps de tout faire peter.
Verdict : 2 varios font sauter les plombs : A10 et A12, soit respectivement l’axe X et Z, les deux axes les plus sollicités.

Bref, il n’y a plus qu’à les sortir de là, les démonter , et tenter de trouver les composants coupables.

Je vais de ce pas commander un bon fer à souder et de quoi tester tout ca.

Des idées quand à ce que je dois chercher, hormis des capas bombés ? Ils m’avaient l’air normaux, mais bon, moi et mon œil de néophyte ^^
 
G

Geoff87

Compagnon
Petite précision, qui n’a probablement pas son importance, ils font sauter même si les moteurs sont débranchés . Ça a donc l’air de venir du vario même.
 
G

greg_elec

Compagnon
Déjà tu prends un vario tout seul et tu testes à l'ohmetre entre chaque entré de phase et la masse en prenant comme modele un vario qui fait pas sauter le disjoncteur.

au fait marque et modele des varios ?
 
G

Geoff87

Compagnon
Déjà tu prends un vario tout seul et tu testes à l'ohmetre entre chaque entré de phase et la masse en prenant comme modele un vario qui fait pas sauter le disjoncteur.

au fait marque et modele des varios ?
Bon idée , et facile à faire , je regarde ça tantôt.

Ce sont apparement des Indramat :

IMG_9575.jpeg
 
G

Geoff87

Compagnon
Salut les amigos,

Désolé du délai certain depuis ma dernière intervention, mais je n’ai pas eu le temps de tripatouiller la dedans . Maintenant si!

Donc, j’ai ouvert le deuxième vario, rien d’explosé non plus.

Avant de commander de quoi tester les condensateurs, pourriez vous me confirmer que ce genre de gadget fonctionnera pour mes gros condos?
https://befr.rs-online.com/web/p/lcr-meters/6858791

Dont voici leur vilaine bobine :



IMG_0089.jpeg



Merci d’avance!
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
hello

je tombe la dessus un peu tard !

pour testé tes vario tu met un transfo d'isolation 220/220v et une lampe en série entre la sortie du transfo et l'entrée du VFD (un spot halogène de 500watt par exemple )

comme ça tu fait plus sauté les plomb a chaque tentative ( et idealement un variac pour diminué la tension afin de faire des test avec plus de sécurité , il faut au moins 60Vac pour que l'éléctronique "s'allume" )

si CC a l'entrée il allume a fond , sinon il s'allume un peu a la mise en route et puis rougis faiblement selon la conso ilde du vfd

pour ton soucis ça m’étonnerais que cela soit les capa d'entrée , ceux la sont masta et faire gaffe de pas touché les pin une fois chargé car il y a danger de mort !

la panne la plus courante dans les vfd de puissance c'est le pont de diode mort ou l'hybride MOSFET tri mort :)

si tu veut viens les déposé ici j'ai de quoi réparé et je peu commander les pièces :wink: (et t'est pas loin ^^ )
 
G

guy34

Compagnon
hello doc ,
tu met un transfo d'isolation 220/220v
je connais pas le matos ; mais les plans du bousin qui comprennent le var donnent une alim tri ...... on peut imaginer difficile un simple 220 dans la prise !!!
et en plus sur place , pas grand chose pour faire des essais élec ......
c'est mal barré pour dépatouiller si un moustachu ne se pointe pas avec une valise " costaud "
A+++++
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
l'entrée du variateur peu être mise en mono en pontant deux phase entre elle , si c'est pour du test ça iras très bien (pas toujours obligé de ponté , certain fonctionne avec uniquement deux phase branchée , d'autre se mettrons en erreur car phase manquante ou tension insuffisante , cela dépend du drivers et de ses fonction de surveillance :)

on peu même entré directement du DC si on veut .... (certain on même un bornier DC in directement inclus )

l'entrée va directement sur un pont redresseur qui transforme les 3 phase en rail négatif et positif puis filtré avec les gros capa (qui soit en passant si il était mort il aurais fuis et ou exploser ... ) puis c'est exploité plus loin par un gros igbt :wink:

je suis un "moustachu" de l’électronique :) c'est pas le premier variateur que je remet sur pied :wink:

le seul truc, vfd "seul" c'est que l'on a pas le moteur et l'encodeur brancher pour qu'il puissent etre tester complétement !

apres mon avis est que le pont redresseur a lacher ou que l'igbt a lacher ,ou les deux :wink: coté cout de réparation il faut les réferences (parfois le pont redresseur et igbt ne font que une seule piece et donc c'est plus cher ! )
 

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