Disjoncteur de tête qui saute au démarrage mais pas à chaque fois...

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Dxmax

Dxmax

Compagnon
Je n'ai pas remarqué de grognement ce soir , de beaux "clacs" à la commande des contacteurs.

Je ferai un point câblage complet dès que possible. Je commencerai demain soir si j'ai le temps, sinon ce sera en début de semaine prochaine because week end chargé en perspective.

C'est à s'arracher les cheveux ce genre de pannes...heureusement que vous êtes là...
 
FB29

FB29

Rédacteur
A ce stade à part vérifier le câblage au niveau des connexions (serrage des vis, pas de fil mal serti ...) je ne vois pas trop ... mauvais contact dans le sectionneur (?) ... à la limite ça pourrait être à l'extérieur de l'armoire sur la ligne d'arrivée (?) ...

On pourrait songer à changer KM1 et KM2 si tu as les mêmes contacteurs sous le coude (?) ... mais le même défaut sur les deux ce serait un peu curieux quand même ...

Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Une question bonus: une section de cable trop faible en aval des contacteurs pourrait elle afficher ce genre de symptômes ?
Je demande car les cables m'ont semblé fins au regard des puissances en jeu...
 
osiver

osiver

Compagnon
Non, je ne vois pas comment. Un câble trop faible augmenterait la résistance et donc aurait tendance à limiter la pointe.
De toute façon, ce serait lui plutôt qui souffrirait d'un excès de courant pour son calibre.
Même si l'essai en direct a quasiment éliminé la faiblesse du disjoncteur d'abonné, je pense que le test de charge permettrait aussi de vérifier que les trois phases disjonctent sensiblement pareil.

Une autre piste, puisqu'on cherche quelque chose dans l'armoire, en principe pas les KM 1&2, pourriez-vous tester en éliminant FT1, sait-on jamais :smt108
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

1. On est dans l'idée que ce serait un déséquilibre de phases par mauvais contact quelque part je crois, donc chercher toutes les causes possibles de mauvaises connexions :smt017 ...

C'était un peu tard hier soir mais je me disais que tu pouvais peut-être faire un essai en branchant un interrupteur tripolaire en parallèle ou à la place de KM1 ou KM2 pour faire un essai en manuel ... comme dit Osiver tu fais le pontage entre l'amont des contacteurs et la sortie de FT1 c'est même plus simple en câblage je pense ... si ça ne disjoncte pas c'est le contacteur qui a un problème ...
L'inconvénient c'est qu'il faut intervenir sur le câblage ... mais il n'y a que les 3 fils d'arrivée et de départ de puissance concernés ... 6 fils en tout ... soit tu débranches et tu prolonges par dominos, soit tu te repiques en parallèle suivant ce qui est le plus simple à faire ...

Bien sûr tu prends toutes les précautions utiles ... et si KM2 en enclenché avec le tripolaire fermé à la place de KM1 ça fait un court-circuit entre phases :wink: ...

Manœuvre aussi le sectionneur plusieurs fois pour nettoyer les cartouches qui font peut-être mauvais contact :smt017 ...

2. Une autre idée en pensant à tout ça ... lorsque KM1 ou KM2 sont enclenchés ils actionnent aussi des électro-vannes hydrauliques pour le frein entre autres :smt108 ... cela ne pourrait t-il pas provoquer un à-coup sur la pompe qui créerait une surcharge temporaire de son moteur entraînant une surintensité superposée à la surintensité du moteur de broche qui provoquerait la disjonction :smt108 ... ?

Pour faire l'essai tu peux débrancher la bobine de KT2 ... peut-être même commencer par cet essai car j'ai toujours en tête une disjonction provoquée par une pointe de courant brutale ...

Cordialement,
FB29
 
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zirconien

zirconien

Compagnon
perso je re suivrais le câblage a ce stade en pointant a chaque liaison le schéma
les KM peuvent etre défectueux en courant,un contact charbonné mais généralement il y a des effets en fonctionnement

2. Une autre idée
je trouve cela judicieux un tiroir hydraulique défectueux par exemple.mais si le groupe est arrêté pas de pression


dxmax as tu fait l'essai de manipuler les contacteurs a la main

https://www.usinages.com/threads/di...s-pas-a-chaque-fois.94128/page-4#post-1058343
 
zirconien

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Compagnon
et oui sur certaines armoires il y un sécurité supplémentaire pour éviter la mise en inversion avant l’arrêt mécanique. mais ce n'est pas systématique.
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Bonjour à tous,

Je résume les tests restant à faire:
  • Vérification du sectionneur (je toilerai légèrement les cartouche + un pschitt de spray contact avant remontage),
  • Essai des contacteurs à la main sur circuit actuel,
  • Essai des contacteurs sans FT1,
  • Essai en shuntant le sectionneur de l'armoire du tour,
  • chargement progressif de chacune des phases (charges de type resistif monophasé) pour vérifier la similarité des points de déclenchement des 3 phases du disjoncteur d'abonné.
  • Pointage du schéma vis à vis du câblage réel (je sens qu'on va avoir des surprises, je sais pas pourquoi, mais je le sens :wink: ).

Non, je ne vois pas comment. Un câble trop faible augmenterait la résistance et donc aurait tendance à limiter la pointe.
De toute façon, ce serait lui plutôt qui souffrirait d'un excès de courant pour son calibre.
Même si l'essai en direct a quasiment éliminé la faiblesse du disjoncteur d'abonné, je pense que le test de charge permettrait aussi de vérifier que les trois phases disjonctent sensiblement pareil.

Une autre piste, puisqu'on cherche quelque chose dans l'armoire, en principe pas les KM 1&2, pourriez-vous tester en éliminant FT1, sait-on jamais :smt108

C'est noté, je testerai ça aussi.
Bonjour,

1. On est dans l'idée que ce serait un déséquilibre de phases par mauvais contact quelque part je crois, donc chercher toutes les causes possibles de mauvaises connexions :smt017 ...

C'était un peu tard hier soir mais je me disais que tu pouvais peut-être faire un essai en branchant un interrupteur tripolaire en parallèle ou à la place de KM1 ou KM2 pour faire un essai en manuel ... comme dit Osiver tu fais le pontage entre l'amont des contacteurs et la sortie de FT1 c'est même plus simple en câblage je pense ... si ça ne disjoncte pas c'est le contacteur qui a un problème ...
L'inconvénient c'est qu'il faut intervenir sur le câblage ... mais il n'y a que les 3 fils d'arrivée et de départ de puissance concernés ... 6 fils en tout ... soit tu débranches et tu prolonges par dominos, soit tu te repiques en parallèle suivant ce qui est le plus simple à faire ...

Bien sûr tu prends toutes les précautions utiles ... et si KM2 en enclenché avec le tripolaire fermé à la place de KM1 ça fait un court-circuit entre phases :wink: ...

Manœuvre aussi le sectionneur plusieurs fois pour nettoyer les cartouches qui font peut-être mauvais contact :smt017 ...

2. Une autre idée en pensant à tout ça ... lorsque KM1 ou KM2 sont enclenchés ils actionnent aussi des électro-vannes hydrauliques pour le frein entre autres :smt108 ... cela ne pourrait t-il pas provoquer un à-coup sur la pompe qui créerait une surcharge temporaire de son moteur entraînant une surintensité superposée à la surintensité du moteur de broche qui provoquerait la disjonction :smt108 ... ?

Pour faire l'essai tu peux débrancher la bobine de KT2 ... peut-être même commencer par cet essai car j'ai toujours en tête une disjonction provoquée par une pointe de courant brutale ...

Cordialement,
FB29

  1. Faudra que je me dégotte inter tri pour ça. Ou alors un disjoncteur mono de 20a sur chaque phase (donc 3 disjoncteurs) peut peut être faire l'affaire ?
  2. En fait, si j'ai bien compris, KM1 ou KM2 lorsque manoeuvrés activent KT2 qui lui ajouté au non pilotage de KA9 (detection de poulie motrice débrayée) alimentent l'electro-distributeur Hydraulique (YB1).
Sachant que la pompe hydraulique est à ce moment là déjà démarrée, ce serait au moment de l'ouverture de l'electro distributeur YB1 et de la mise sous pression du circuit que se produirait l'appel de courant...
Je viens de regarder le schéma hydraulique, et j'ai aussi demandé à un collègue beaucoup plus calé que moi et normalement en fait dès lamise sous tension, la pompe crache à fond si c'est consommé, tant mieux sinon ça retourne à la bache via le limiteur de pression suivant son tarage. En résumé normalement le seul appel de courant sur l'hydraulique se fait donc au démarrage de la pompe (en plus elle démarre en charge).
Ceci étant dit, c'est un moteur triphasé et de puissance très modeste: donné pour 0.55kW. A priori il ne peut être kla source d'un déséquilibre de phases et ne peut pas non plus provoquer de pic d'intensité lors de l'ouverture de l'électro-distributeur.

perso je re suivrais le câblage a ce stade en pointant a chaque liaison le schéma
les KM peuvent etre défectueux en courant,un contact charbonné mais généralement il y a des effets en fonctionnement


je trouve cela judicieux un tiroir hydraulique défectueux par exemple.mais si le groupe est arrêté pas de pression


dxmax as tu fait l'essai de manipuler les contacteurs a la main

https://www.usinages.com/threads/di...s-pas-a-chaque-fois.94128/page-4#post-1058343

Non, je n'ai pas fait cet essai, il est dans la liste des "reste à faire" :wink:
Effectivement, là tout de suite, je ne vois pas pourquoi un distributeur défectueux jouerai un rôle dans la problématique actuelle sachant qu'on a des disjonctions que le groupe (et donc la pression hydraulique) soit là ou non...
 
FB29

FB29

Rédacteur
un disjoncteur mono de 20a sur chaque phase (donc 3 disjoncteurs) peut peut être faire l'affaire
Non, il faut enclencher les 3 phases en même temps ... ça peut être aussi un contacteur tri manœuvré à la main si tu as ça par là, ou un des interrupteurs tri que tu as déjà et que tu empruntes provisoirement :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
oui FB29 j'ai pas été clair, mais je pensais bien à les enclencher tous en même temps, sinon pas bon. :wink:

A part ça, bilan de ce soir:

  • Vérification du sectionneur (je toilerai légèrement les cartouche + un pschitt de spray contact avant remontage) -> Disjonctions toujours présentes
  • Essai des contacteurs à la main sur circuit actuel, -> Disjonctions toujours présentes
  • Essai des contacteurs sans FT1, -> Disjonctions toujours présentes
je verrai la suite la semaine prochaine...
 
Dernière édition:
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Bonjour à tous,

le froid etant là, je n'ai pas beaucoup avancé côté diagnostique.
Néanmoins, j'ai fait la modif de cablage suggérée par zirconien. Facile à réaliser et fonctionnelle, merci à toi :wink: !

Depuis, j'ai toujours des coupures au démarrage, mais ça ne semble plus se passer qu'à la première mis en route du jour que ce soit en sens normal ou inverse en dehors des cas où je demande une inversion de sens de rotation et que le moteur n'est pas complètement arreté ce qui semble normal à priori.
Pas de conclusion donc.
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Néanmoins, j'ai fait la modif de cablage suggérée par zirconien. Facile à réaliser et fonctionnelle
Tu peux nous rappeler la modif en question ? à la relecture je ne vois plus trop en quoi ça consistait :roll: ...

ça ne semble plus se passer qu'à la première mis en route du jour
Intéressant :-D ! ... je suppose que la mécanique ou l'huile n'a pas le temps de chauffer ... quelque chose qui se colle peut-être ... courroie dans les poulies ... arbre qui se gomme ou autre :smt017 ...

Avant le premier démarrage essaye de voir si la mécanique tourne librement :roll: ? ça peut peut-être même limiter les disjonctions :roll: ?

Cordialement,
FB29
 
P

pierrel26

Ouvrier
Bonsoir
A mon avis ca ne marchera jamais bien .Ton abonnement edf est trop bas par rapport à la machine surtout en démarrage direct.
2 solutions:
1 augmenter l'abonnement c'est pas si cher https://particulier.edf.fr/content/dam/2-Actifs/Documents/Offres/Grille_prix_Tarif_Bleu.pdf
2 connecter 3 résistances en série avec les enroulements du moteurs court-circuité par un contacteur temporisé au démarrage.A reprendre au nivaux du bornier du moteur dans l'armoire.
Resistance genre 10 ohms bobinée 100 Watt avec radiateur alu http://fr.rs-online.com/web/p/resistances-a-montage-sur-chassis/7205362/
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

et puis je l'ai conseiller a un de nos forumeur. un démarreur progressif.
Houla ! ça a l'air bien ça :-D ! Vais regarder cela de plus près, surtout si on peut mettre des contacteurs derrière ça peut m'intéresser aussi :roll: ...


Cordialement,
FB29
 
P

pierrel26

Ouvrier
Bonjour
Un démarreur progressif est aussi une bonne solution.
Mais une alimentation EDF en tri 15A est de toute façon très difficile à gérer surtout si l'habitation est branché dessus,semble t'il, sur une phase.
Un four ou une machine à laver tire déjà 12A. Il faut choisir entre le four et le tour.
Un minimum de 20A me semble nécessaire. Ce qui n’empêche pas le démarreur processif ou les résistances.
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Bonsoir à tous,

Merci de rester mobilisés sur ce problème !

Dans l'ordre:

Bonjour,
Tu peux nous rappeler la modif en question ? à la relecture je ne vois plus trop en quoi ça consistait :roll: ...
Intéressant :-D ! ... je suppose que la mécanique ou l'huile n'a pas le temps de chauffer ... quelque chose qui se colle peut-être ... courroie dans les poulies ... arbre qui se gomme ou autre :smt017 ...
Avant le premier démarrage essaye de voir si la mécanique tourne librement :roll: ? ça peut peut-être même limiter les disjonctions :roll: ?
Cordialement,
FB29

Il s' agit de la modification de câblage documentée au post #64.
Je referai un tour du système avant la première mise sous tension, mais la dernière fois que j'ai regardé tout semblait normal: poulies et courroies à leur état normal, pas de coincement particulier dans la chaîne cinématique.
En fait c'est dingue parce que du coup, ça donne ça en vécu:
  • Mise sous tension du tour (pompe hydraulique démarre et la pression s'établit, huile et mécanique froids)
  • Appui du bouton de mise en route moteur principal
  • Disjoncteur abonné disjoncte
  • Ré-enclenchement,
  • Le tour revient sous tension, la pompe redémarre (huile et mécanique toujours froides) ...
  • je retente de démarrer le moteur principal et là plus de souci dans 95% des cas.
Bonsoir
A mon avis ca ne marchera jamais bien .Ton abonnement edf est trop bas par rapport à la machine surtout en démarrage direct.
2 solutions:
1 augmenter l'abonnement c'est pas si cher https://particulier.edf.fr/content/dam/2-Actifs/Documents/Offres/Grille_prix_Tarif_Bleu.pdf
2 connecter 3 résistances en série avec les enroulements du moteurs court-circuité par un contacteur temporisé au démarrage.A reprendre au nivaux du bornier du moteur dans l'armoire.
Resistance genre 10 ohms bobinée 100 Watt avec radiateur alu http://fr.rs-online.com/web/p/resistances-a-montage-sur-chassis/7205362/

L'abonnement trop léger est effectivement une possibilité, je n'arrive néanmoins pas à m'expliquer pourquoi le problème de disjoncteur qui déclanche n'est pas systématique à chaque tentative de mise sous tension du moteur principal.
Pour le moment je fais le choix d'exclure la possibilité de monter l'intensité nominale de l'abonnement pour des raisons financières.

#78 et #82
et puis je l'ai conseiller a un de nos forumeur. un démarreur progressif.
celui-la et neuf et pas forcement a la bonne puissance mais cela te donne une idée du ^produit a chercher.
une fois bien sur que tu te seras assuré qu'il n'existe pas de panne
http://www.ebay.de/itm/Schneider-AT...378586?hash=item2a70c1d8da:g:jI0AAOSwgmJX2ABF

Ca ça m'intéresse beaucoup effectivement, en plus ça serait la bonne puissance, le moteur étant donné pour 5.2kW et l'altistart de l'annonce pour 5.5kW !
Merci pour l'info.

Bonjour
Un démarreur progressif est aussi une bonne solution.
Mais une alimentation EDF en tri 15A est de toute façon très difficile à gérer surtout si l'habitation est branché dessus,semble t'il, sur une phase.
Un four ou une machine à laver tire déjà 12A. Il faut choisir entre le four et le tour.
Un minimum de 20A me semble nécessaire. Ce qui n’empêche pas le démarreur processif ou les résistances.

Bonsoir,
effectivement, l'habitation est aussi sur cette alim, mais j'ai refait le tableau et réparti les phases suivant les différents circuits consommateurs.
Jusqu'à présent je n'ai pas remarqué de problème du genre disjonction quand plusieurs consommateurs tirent en même temps. J'ai mené les essais à des moments où rien d'autre ne venait perturber les circuits et autres disjoncteurs.
Ceci étant dit, il est fort possible que je me retrouve avec des problèmes de plus en plus récurrents lors de journées d'usinage normales (cf: pendant que le poulet cuits et que le bleu est en cours de lavage par exemple).

J'envisage de plus en plus sérieusement le démarreur progressif, même si je ne comprends toujours pas le pourquoi de ce phénomène de disjonction uniquement au premier démarrage (disjo défectueux, pic de conso énorme, les deux, autres)...
 
zirconien

zirconien

Compagnon
contacteurs derrière
le contacteur c'est en amont donc devant car il est commandé par le démarreur progressif, en effet il y sur certain modèle un arrêt normal et un arrêt rapide cour-circuit d'une phase ou injection de courant continu et la le démarreur maintient le contacteur jusqu’à la fin du cycle. mais c'est très bien expliqué dans les notice.
ais une alimentation EDF en tri 15A est de toute façon très difficile à gérer surtout si l'habitation est branché dessus,semble t'il, sur une phase
en effet la consommation sur une phase peut ruiner la dispos il faut delester

au premier démarrage

cela reste des mécanique et les premiers tours ne sont jamais bien lubrifier
 
P

pierrel26

Ouvrier
A mon avis l'appel de courent est limite avec le seuil de déclenchement magnétique du disjoncteur et le 1ier déclenchement modifie ce seuil par effet thermique et ou mécanique.
Essaye de brancher une rallonge de cable 3x1.5mm² de 50m c'a pourrait suffire pour limiter l'appel de courant. Le cuivre de 1.5mm² fait environ 1.2 ohms au 100m.
Attention ne fait pas tourner trop longtemps avec le fil enroulé il va fondre.
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

le contacteur c'est en amont
Ah oui ! j'ai vu des schémas d'application ... il faut l'Altistart directement sur le moteur ... donc un par gros moteur ... par contre on peut mettre des contacteurs devant, y compris les inverseurs de marche ... ils auraient dû prévoir de croiser les phases dans l'Altistart :sad: ... on aurait ainsi pu supprimer des contacteurs :roll: ... mais on dirait que ces appareils ont été conçus pour se rajouter après coup sur de l'existant sans tout modifier :roll: ...

Par rapport à un variateur j'y vois l'avantage d'un encombrement moindre (ça doit rentrer dans des armoires existantes si il reste un peu de place), c'est moins cher et pas besoin de prise de tête pour la programmation ...Ça va peut-être me régler mon problème de pic d'intensité au démarrage :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
zirconien

zirconien

Compagnon
oui l'inverseur en aval. c'est juste le contacteur ligne qui doit etre en amont et commandé par le démarreur
donc quand tu inverse tu arrête et tu redémarre en inverse. pour une inversion brutale en fin de filet sans l'outil magique de PUSSY peut etre prend il en compte la surcharge et fais son travail

tu peut aussi mettre l'inverseur an amont et commuter la commande venant du démarreur par un sélecteur rotatif
comme cela dans les deux sens démarrage progressif arrêt rapide et arrêt normal
 
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