[RESOLU] Variateur Micromaster et disjoncteur qui saute

  • Auteur de la discussion armaris
  • Date de début
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

J'ai acheté un variateur SIEMENS Micromaster 3 Ref : 6SE9213-6CA40.
C'est une version 0,75 kW entrée 220V mono, sortie tri 220V.
Je l'ai acheté neuf sur ebay et reçu dans un emballage d'origine, tous semblait OK.

Pour le configurer, je l'ai branché sans charge et j'ai réglé tous les paramètres pour mon moteur (très vieux, 1500 tr/min, 0,75 kW mais couplage étoile/triangle classique).

J'ai mis mon moteur en couplage triangle, branché directement sur le variateur et à la premiere mise sous tension, le disjoncteur 30 mA à sauté.

J'ai vérifié mon moteur à l'ohmètre, 5.6 ohms sur chaque branche et aucun point relié à la terre.

J'ai rebranché le variateur sans la charge et de nouveau tout saute.
J'avais au préalable vérifié si il n'y avait pas de court-circuit en entrée et en sortie et tout est OK à l'ohmètre.

Après l'ouverture du boitier, un examen visuel n'a rien donné, tous les composants semblent OK, pas de trace de chauffe, les MOVs sont OK, ...

Avez-vous des idées sur le type de panne ?
Y-a-t-il une mise en défaut particulière sur ce type de variateur ?

Toutes les suggestions sont les bienvenues avant que je casse ma tirelire pour un nouveau variateur.

[Solution]
Le problème venait du type de disjoncteur qui n'était pas adapté à mon variateur.

Résolu par l'installation d'un disjoncteur Legrand 'HPI' acheté sur ebay (71€ FDP inclus quand même).
Référence du disjoncteur: 086 85 pour la version 40A.

Rappel de quelques règles de sécurité

Ne jamais débrancher la terre d'un appareil pour une utilisation normale

Ne jamais tirer une prise en amont du disjoncteur 30mA, votre survie en dépend en cas de problème électrique


[Humour]
Une dérogation pour chris74 qui à le droit d'installer un différentiel 500 mA à ces risques et périls :grilled:.
[/Humour]
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
le premier truc auquel j'ai pensé c'est un défaut dans l'isolation des IGBT avec le radiateur sur lequel ils sont fixés. Mais je ne pense pas que chez Siemens ils négligent ce genre de choses.
Je ne connais malheureusement pas le schémas global d'un vario, je ne puis donc t'aides d'avantage.

Si jamais l'un d'entre cous aurait un schémas de vario mono => tri, je suis preneur :wink:
 
F
fanzy4
Ouvrier
18 Jan 2008
347
Grenoble
Si j'ai bien suivi, maintenant tu ne peux meme plus le brancher sur le secteur (meme sans charge) sans faire sauter le differentiel ?

J'ai aussi un Micromaster de meme puissance (sans doute le meme modele), mais la j'ai l'impression qu'il doit y avoir un probleme d'isolement vers le chassis du variateur.
Peut-etre un fil qui a bouge et qui vient toucher le chassis metallique ou un probleme au niveau d'un des composants de puissance, mais ca sauterait plutot a la mise en marche, pas juste a la mise sous tension.
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 247
Morlanwelz
test a l'ohm meter entre le neutre de l'arrivee et la masse du boitier

test entre la phase de l'arrivee et la masse du boitier

test entre phase et neutre

tu ne doit rien avoir !

meme test en sortie du variateur , test entre phase et test entre phase et masse du boitier

tu ne doit rien avoir

attention a l'entree tu test "dans les deux sens" donc test avec le + du testeur sur la masse puis retest avec le -du testeur sur la masse , toujours tester dans tout les sens car tu as un pont de diode en entree il est probable que se soit lui le coupable :wink:
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci pour vos réponses rapides, je vais testé tous ça ce soir et je mets à jour.
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Est ce qu'utiliser un ohmmètre pour vérifier un isolement ne vous semble pas un peu "léger" car les quelques volts DC du multimètre n'ont pas grand chose à voir avec du 220 volts efficaces AC donc 380 V crètes.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
à part cas très particuliers l'ohmètre est suffisant.
Par exemple, les tube néon ne donneront pas de résistance entre les électrodes mais consommeront quant même du courant sous le 220
C'est dans ce genre de cas qu'on peut avoir des surprises
Peut être quant certains composants claquent on peut observer des phénomènes du même genre... Dans ce cas le dépannage devient dur :???:

Mais l'Ohmètre est indubitablement ce par quoi il faut commencer :wink:
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 247
Morlanwelz
un autre test a faire aussi

tu met une ampoule 220V en serie sur l'arrivee de courant du variateur

et tu ne branche pas la terre !

tu met le jus sans toucher le boitier ( pose le variateur sur une surfaçe isolante un planche de bois par exemple ! )

si l'ampoule s'allume a fond y as un court jus dans le variateur , si la lampe s'allume de moitier c'est bon , pour verifier tu mesure la tension au borne du variateur , si tu as 115V +- 5% c'est ok , si tu as moins de 100V l'entree est en court jus

si se test est positif , et que donc tu as bien 115V +- 5% a l'entree du variateur alors tu test entre la masse et la phase et la masse et le neutre

si entre un des deux tu as 115V tu as donc une perte a la terre

attention pendant ses test ne touche surtout pas le boitier du moins toute partie metalique :wink:

si perte a la masse verifie que tu n'as pas une vis , un copeaux , un "truc" metalique qui enverais le secteur direct a la masse !

bonne recherche :wink:
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Bonsoir,
le déclenchement du 30 mA a été souvent évoqué sur Cyberbricloeur / Electricité.
La notice du mien (qui n'est pas un Siemens) précise qu'un différentiel 30 mA peut sauter. Je n'ai pas eu le problème.
Les électrotechniciens sur Cyber précisaient qu'il n'y avait pas de souci en indutriel parce que les différentiels y sont des 300 mA (ou 500, sais plus), et non des 30 mA.

Problème connu donc.

Avec Google, on trouve des trucs :

un bouquin sur le sujet ; l'introduction dit "Les variateurs de fréquence produisent cependant, par nature, un courant de fuite (sur le fil de terre) qui n'est pas négligeable" :

http://www.lavoisier.fr/notice/fr419244.html


Ici, il est dit qu'il faut un inter diff "type A" au lieu du "AC" classique :

http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/ ... entiel.htm


Ou encore un document de Schneider Télémécanique consacré à ce sujet :

http://www.telemecanique.com/85256E5400 ... g998fr.pdf


Sur une notice d'un Omron, on peut lire qu'il lui faut un différentiel mini 200 mA (en domestique, c'est 30 mA !!! Dans ce cas ça pètera dans 100 % des cas, sans que varia soit défectueux) :

"• Disjoncteur différentiel:
Sélectionnez un disjoncteur différentiel qui n’est pas influencé par les hautes fréquences. Pour éviter tout mauvais fonctionnement, le courant doit être supérieur ou égal à 200 mA et le temps opérationnel doit être
supérieur ou égal à 0,1 seconde.
Exemple:
Série NV de Mitsubishi Electric Co., Ltd (fabriquée à partir de 1988).
Série EGSG de Fuji Electric Co., Ltd. (fabriquée à partir de 1984)."


Les liens sur ce sujet se chiffrent en centaines si on fait une recherche avec Google sur l'expression suivante :

"variateur de fréquence" différentiel

Les variateurs de fréquence, ça fuit toujours un peu, beaucoup, à la folie, etc. à la terre...

Lis bien en détails la notice de ton Micromaster ; le cas échéant, tire une ligne supplémentaire avec un différentiel dédié - et dimensionné en fonction des indications de Siemens - direct sortie de compteur :wink:
 
F
fanzy4
Ouvrier
18 Jan 2008
347
Grenoble
j.f. a dit:
un bouquin sur le sujet ; l'introduction dit "Les variateurs de fréquence produisent cependant, par nature, un courant de fuite (sur le fil de terre) qui n'est pas négligeable" :
Ok quand le variateur est en fonction, mais dans son cas ca me parait bizarre qu'on ait ce courant de fuite des la mise sous tension, alors qu'a priori seule la partie basse tension (ucontroleur, affichage, etc) est alimentée.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
En se basant sur le schéma de mon variateur, je peux suivre la fuite (en fait 7 fuites, 3 à travers les IGBT, 3 à travers les diodes, 1 à travers la capa de lissage) à la terre, même si le moteur n'est pas en route...

Courant de fuite du collecteur à l'état bloqué (Ices) à travers les IGBT de sortie, et capacité désignée par Y sur le schéma. En plus, fuite directe à travers la (grosse) capa de sortie, et Y.

D'ailleurs, Y, c'est quoi ? Capacité parasite, ou composant implanté réellement ? Aucune info...

Par contre, je n'ai pas d'ordre de grandeur de l'Ices sur ls IGBT en général, ni sur le courant inverse des diodes de puissance...

VLT2.JPG
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #13
Merci à tous pour vos informations précieuses.

@jf, effectivement le document Schneider doit effectivement être lu, tout y est expliqué.

Les tests à l'ohmmètre (dans les 2 sens) n'ont pas indiqués de défaut.

Le boitier de ce variateur est en plastique, le seul accès à la masse/terre c'est par le bornier.
J'avais pensé à un court-circuit interne et le démontage + passage à la soufflette et une bonne agitation n'avait rien donné.
L'intérieur du variateur est un modèle de conception électronique, tous est nickel, les IGBT sont protégé par un capot transparent.

En branchant en amont du différentiel 30mA, pas de pb.

J'ai fait un test en débranchant la terre et la tout fonctionne, mon moteur tourne enfin.

Comme mon disjoncteur 30 ma est en tête de tableau et que je ne veux pas retirer un câble vers l'atelier, je vais commander un disjoncteur 32A version "haute immunité".
 
F
fanzy4
Ouvrier
18 Jan 2008
347
Grenoble
Ce sujet tombe vraiment à pic, car le mien a exactement le même symptôme depuis ce soir !!!
Pour l'instant j'ai débranché la terre, en attendant de mettre un différentiel plus costaud...

Francois
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
ATTENTION, les dijoncteurs différentiels sensibles dès 30mA sont une assurance vie c'est uniquement parce que dans l'industrie "il y a trop de courants de fuite à la terre, non maitrisés" que la limite est à 300mA au détriment de la sécurité du personnel. Eventuellement peut-être est-il envisageable de mettre un 300mA juste après le compteur et duquel part l'alimentation du variateur et de mettre à suivre un 30mA pour tout le reste de la maison. Mais perso je ne voudrais pas travailler sur des machines entièrement métalliques avec une si mauvaise protection. Du moins n'oubliez pas de les mettre à la terre : une vraie terre faite selon les règles de l'art ( pas les conduites d'eau ou de chauffage central )
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #16
Pas de problème, j'ai bien commandé un différentiel 30 mA version Hip qui est prévu pour les variateurs (marque Legrand, je vous donnerai la référence exacte lundi quand je le récupérerai).
Je l'ai trouvé chez un grossiste en électricité du coin (Rexel à Fresnes-94 mais ils ont un réseau dans toute la France - ils vendent au particulier au comptoir).

Pour la terre, je ne l'ai débranchée de la machine que pour les tests, la fraiseuse est sur son support en bois et reste débranché tant que je n'ai pas le diff. bien évidement.

Tu as bien raison de préciser qu'il faut une terre de qualité et un diff. 30 mA, même (et surtout) à l'atelier, on ne joue pas avec nos vies (du moins pour moi, j'ai passé l'âge : :wink: ).
 
Y
yaprou
Nouveau
31 Oct 2007
11
Deux sevres
Bonjour à tous
Je confirme, le soucis vient effectivement du disjoncteur différentiel .
J'avais le même problème.
J'ai donc tiré une alimentation directe, en amont du différentiel, vers mon atelier.
Depuis je n'ai plus de problèmes.
 
bigeye
bigeye
Compagnon
21 Mai 2007
788
Dieppe - Seine Maritime (76)
Ah ouais !
Vous tirez une ligne sans protection différentielle !
Vous voulez vous tuer ou tuer vos enfants ?!
Je suis électricien (artisan) et je ne comprends pas ce style de solution !
Prenez un différentiel hpi comme nommé au-dessus, mais de grace, mettez un différentiel ...
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Qui a parlé de tirer une ligne sans différentiel ?

J'ai beau chercher, je ne toruve pas...
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #20
@jf: message de yaprou, il a tiré une ligne directe en amont du diff vers son l'atelier.

Il doit lui rester le diff. 500 mA de l'EDF mais là on est cuit avant :x.

Les différentiels HPI, j'en ai trouvé aussi sur ebay en cherchant 'Legrand HPI', 71€ FDP compris pour un 40A, il est reste plusieurs.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
:maiscebien:

tellement énorme que je ne l'avais pas vu !
 
A
armaris
Compagnon
16 Jan 2008
750
  • Auteur de la discussion
  • #22
Juste pour clore ce fil de discussion.

Disjoncteur Hpi reçu hier et installé cette après-midi, plus de problèmes :-D.

La fraiseuse fonctionne et va enfin pouvoir faire des copeaux (presque 2 mois après l'achat quand même, mais le temps de récupérer la courroie qui manquait, faire le meuble support et rénover mon appenti pour le transformer en atelier, fallait ça).

Comme suggéré dans ce fil, j'ai mis à jour le titre qui reflète plus le problème et j'ai indiqué la solution dans le premier message.
Si vous avez d'autres suggestions, n'hésitez pas.
 
A
Guest
Ha ? Parce que vous vous sentez mieux protéger avec un 30ma qu'avec un 500 ma..............va falloir réviser vos cours d'élec et vos valeurs de terre les gars, même pour un artisant électro.
La protection différentielle doit être adaptée à la valeur de vos prises de terre de façon à ne JAMAIS dépasser l'intensité de sécurité en cas de défaut phase/masse, c'est tout............et la protection est tout aussi bonne avec un 500 ma qu'avec un 30 ou qu'un 650 si la terre est adaptée
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 877
FR-28360
chris74 a dit:
Ha ? Parce que vous vous sentez mieux protéger avec un 30ma qu'avec un 500 ma..............va falloir réviser vos cours d'élec et vos valeurs de terre les gars, même pour un artisant électro.
La protection différentielle doit être adaptée à la valeur de vos prises de terre de façon à ne JAMAIS dépasser l'intensité de sécurité en cas de défaut phase/masse, c'est tout............et la protection est tout aussi bonne avec un 500 ma qu'avec un 30 ou qu'un 650 si la terre est adaptée
Effectivement il faut reviser les cours, un differentiel 30 mA n'est pas pour prevenir seulement d'un defaut phase / masse , il est sutout indispensable pour prevenir des risques d'electrocution 30mA etant considere comme intensité mortelle, effectivement si ce detail n'ai pas retenu dans ton argumentaire, il a surement beaucoup plus d'importance pour certain qui on envie de protéger leur petite famille.
Christian
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 247
Morlanwelz
300ma pour le général de toute habitation

30ma utiliser pour les "pièce d'eau" , donc tout endroit qui auras une machine qui utilise de la flotte , machine a laver le linge , lave vaisselle , salle de bain , ect !


du moins se sont les norme en Belgique , pour la françe je ne sais pas !

pour l'atelier je passe par le général 300mA ! j'ai aucun problème avec mes vario , je n'ais pas tester sur un 30mA !
 
A
Guest
alors faut savoir que le différentiel est là pour limiter la tension à une tension de sécurité qui est de 50v en alternatif.En dessous de cette tension la peau joue pleinement sont rôle d'isolant électrique, aucune intensité ne peut donc traverser le corp humain.
La résistance du corps humain est dans les cas les plus défavorable de l'ordre de 1000 ohm en milieu sec, avec un différentiel de 500 mA et une valeur de résistance de terre de 100 ohm, le tension en cas de défaut phase /masse, qui est le SEUL défaut contre lequel protège le différentiel est limité à 50v donc aucun danger pour un éventuel utilisateur qui toucherais une carcasse métallique soummise à un potentiel.
Le pourquoi du 30 mA c'est de protéger les utilisateurs travaillant en milieu humide et d'autre part la difficulté certaine , dans certaines régions françaises, d'avoir une terre de valeur maxi 100 ohms, avec un 30 mA , à protection identique on peut se permetre d'avoir une terre de 1600 ohm, valeur atteinte dès qu'on met un piquet.
 
bigeye
bigeye
Compagnon
21 Mai 2007
788
Dieppe - Seine Maritime (76)
Chris, je comprends ton point de vue.
Mais tirer une ligne directement depuis le disjoncteur principal, ne me parait pas être la solution :cry:
On se demande, dans ton cas, pourquoi on met en place des tableaux où tout est protégé :?:
Sinon, on pourrait mettre 3 fusibles en tout comme dans les années 50.
Ca devrait suffire :!:
M'enfin, tu fais comme tu veux. Mais moi, je veux pas tuer mon fils ou ma femme, parce que théoriquement, le 500mA doit suffire :!:
Tu fait comme tu veux avec ta conscience, mais la théorie est une chose, mais la pratique une autre :wink:
Et le jour, où, sur tes conseils, une personne restera étalée raide morte à côté de sa machine, je voudrais pas être à ta place :shock:
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 877
FR-28360
chris74 a dit:
alors faut savoir que le différentiel est là pour limiter la tension à une tension de sécurité qui est de 50v en alternatif.En dessous de cette tension la peau joue pleinement sont rôle d'isolant électrique, aucune intensité ne peut donc traverser le corp humain.
Quoi un differentielle qui limite la tension ? et corp qui devient isolant a 50 Volt ?, Si ton corp fait 1500 ohms il est tranversé par du courant même avec une pile de 1.5V, seulement en dessous de 50V le courant ne peut plus être mortel (en principe) ( 50 Volt / 1500ohms = 33mA). mais les choses sont encore plus compliquées.

Encore une fois le 30mA pour la securité de votre famille s'impose. Pour votre atelier choisisez un différentiel adapté ((comme dit plus haut). Dans mon atelier l'instalation a eté vérifiée par l'Apave pour pouvoir être raccordée au réseau, toutes les protections sont en 30mA. Les Prises de courant doivent être protegées en 30mA même dans un atelier et si la prise est sur une machine, un différentiel est obligatoire dans l'armoire de la machine

Cette discution est vraiment du n'importe quoi !!!
Peut-être a supprimer ?

Quelques liens sur la protection des personnes plus fiable que notre amis chris74:
http://louispayen.apinc.org/cours/prote ... sonnes.doc
http://www.geea.org/IMG/doc/Protection_ ... _cours.doc
et bien d'autres en cherchant sur Google
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 877
FR-28360
bigeye a dit:
Chris, je comprends ton point de vue.
Mais tirer une ligne directement depuis le disjoncteur principal, ne me parait pas être la solution :cry:
On se demande, dans ton cas, pourquoi on met en place des tableaux où tout est protégé :?:
Sinon, on pourrait mettre 3 fusibles en tout comme dans les années 50.
Ca devrait suffire :!:
M'enfin, tu fais comme tu veux. Mais moi, je veux pas tuer mon fils ou ma femme, parce que théoriquement, le 500mA doit suffire :!:
Tu fait comme tu veux avec ta conscience, mais la théorie est une chose, mais la pratique une autre :wink:
Et le jour, où, sur tes conseils, une personne restera étalée raide morte à côté de sa machine, je voudrais pas être à ta place :shock:
Même la théorie est mauvaise :sad:
 
CNCSERV
CNCSERV
Compagnon
27 Déc 2007
5 877
FR-28360
Doctor_itchy a dit:
300ma pour le général de toute habitation

30ma utiliser pour les "pièce d'eau" , donc tout endroit qui auras une machine qui utilise de la flotte , machine a laver le linge , lave vaisselle , salle de bain , ect !


du moins se sont les norme en Belgique , pour la françe je ne sais pas !

pour l'atelier je passe par le général 300mA ! j'ai aucun problème avec mes vario , je n'ais pas tester sur un 30mA !
En france c'est la norme NF C15-100 qui dit que tout circuit doit être protége par un DDR 30mA.
 
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