Disjoncteur de tête qui saute au démarrage mais pas à chaque fois...

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osiver

osiver

Compagnon
Une idée toute bête : on a toujours pensé que c'était le moteur (son courant consommé) qui déclenchait le magnéto-thermique EDF mais avez-vous tenté d'enclencher les fonctions de l'armoire (marche AV, AR, ...) MAIS moteur débranché ? :eek:
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Excellente idée,
Je n'ai absolument pas fait cet essai...je tenterai ça aussi ce soir.
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

je trouve curieux effectivement qu'il n'y ait qu'un sens qui passe par FT1
C'est normal, tout le courant d'alimentation du moteur passe par FT1 dans tous les cas ...

Ce serait un essai à faire effectivement: dégager un des deux contacteurs
Autant faire des essais moteur débranché comme suggéré par osiver ...

le moteur n'a sauf erreur pas de frein électro-magnétique. En tout cas, (lors de la coupure de son alim, que ce soit au travers de l'armoire ou en direct), il s’arrête en roue libre et reste libre même après mise hors tension du tour
OK ... il faut aussi que le frein de broche ne soit pas actif au moment du démarrage ... est-ce que on peut faire un essai en faisant tourner le moteur sans entraîner la broche (position débrayée sur la boîte par exemple) ?

Le seul frein dont je suis sur de la présence est le frein de broche qui est un frein de sécurité (freinage par ressort, déblocage hydraulique)
Commandé comment :roll: ?

En revanche je ne m'explique toujours pas pourquoi j'ai 6 fils qui arrivent du moteur dans deux cables séparés
C'est normal ... c'est pour ramener les 6 fils du bobinage dans l'armoire pour faire les couplages étoile ou triangle tranquillement dans l'armoire sans aller bricoler sur le moteur ... et pour implémenter facilement l'option couplage étoile triangle automatique ... Considère simplement que la plaque à borne moteur est dans l'armoire en bas à droite et que les 6 fils ne sont que l'extension des fils des bobinages et ce sera tout clair dans ta tête :wink: ...

Pour le frein, et sauf erreur, voir juste au dessus. La tempo est sur 3secondes, j'ai tenté de la faire varier, mais je n'ai pas senti de changement pour le moment (je referai cet essai en prenant plus le temps).
Ça c'est pas clair pour moi ... au contraire sur la première page du schéma on voit que les contacteurs de puissance KM1 et KM2 commandent le relais temporisé KT2 de la commande de frein ... ça marche comment ça ? :shock: ...

Cette commande de frein temporisée me turlupine ... sachant que les tempos tombent souvent en vrac au bout d'un moment (membrane percée, fuite d'air) ... il faut creuser de ce côté là ... essaye de voir comment le frein fonctionne à la mise en route ... ou faire un essai moteur désaccouplé comme dit plus haut :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
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zirconien

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Compagnon
j'ai oublie de poster le schéma modifie ...:oops:
upload_2016-10-17_12-35-53.jpg
 
zirconien

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Compagnon
Pour moi,
la tempo frein donne juste un retard au frein a l'arrêt .cad
Le frein attend le temps de réglage de la tempo pour freiner. mais il se desserre instantanément lors du démarrage de broche. Les bouton poussoirs de mav et mar, commandent en direct les contacteurs de puissances de broche. Ce sont les contacteurs de broche qui commandent la tempo temporisée au repos. cad que le délai est appliqué après le relâchement de la bobine.
d'où l'effet possible d'un collage du frein
cordialement frank
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

la tempo frein donne juste un retard au frein a l'arrêt
Ah oui, c'est clair et logique ... en principe ça ne devrait pas poser de problème à l'arrêt :roll: ...

Par contre j'ai compris que le moteur était libre à l'arrêt ... donc il y a quelque chose qui ne va pas ... à moins qu'il n'y ait en plus un embrayage sur la cinématique :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Je reprends la chaîne cinématique (modifiée pour coller à ma version du tour et annotée pour la clarté):

upload_2016-10-18_13-51-46.png


Détails complémentaire:

Le frein de broche agit sur la flasque extérieure (flasque fixe) de la poulie réceptrice qui joue le rôle du disque de frein.
La poulie réceptrice est pilotée par un vérin hydraulique simple effet (elle agit comme un tendeur)
La poulie motrice est actionnée elle, par un vérin double effet géré par une vanne proportionnelle à commande mécanique (levier de variation de vitesse).
Edit:
La poulie motrice, de part sa course importante a à la fois un rôle de variation de vitesse, mais aussi d'embrayage.
Le moteur, dès qu'il est mis en route, tourne à un régime constant de 1450rpm (ce n'est pas sur sa vitesse de rotation qu'agit la variation comme le ferait une VFD par exemple).

Hypothèses de départ:
  1. à l’arrêt (hors tension), le groupe hydraulique est arrêté -> pas de pression hydraulique dans les circuits,
  2. Qui dit pas de pression hydraulique dit frein de broche serré (activé par un ressort interne à l'étrier)
  3. la poulie motrice est en position complètement ouverte -> la courroie n’entraîne plus la poulie réceptrice et le moteur est donc en roue libre
  4. la poulie réceptrice est elle, serrée à fond -> conséquence: redémarrage en vitesse mini (si la commande du variateur a été remise à zéro, puisque Ø mini sur poulie motrice et Ø maxi sur poulie réceptrice)
Fonctionnement
  1. dès la mise sous tension générale du tour, le groupe hydraulique indépendant se met en route (condition: FT3 non ouvert-> donc KM6 fermé).
  2. rappel: la poulie motrice est alors écartée au maximum (la broche n'est pas entraînée et le frein serré),
  3. lors de l'appui sur un des deux boutons poussoirs de mise en route, ceux-cis commandent un électr0-distributeur (je pense qu'il s'agit du repère YB1) située sur le groupe hydraulique qui dirige la pression à la fois vers l'étrier de frein, la poulie réceptrice et la poulie motrice. Ceci a pour effet de: débloquer le frein, garantir la tension de la courroie et rendre actif la commande manuelle de variation de vitesse.
  4. Si on laisse le levier de variation de vitesse à 0, rien ne se passe. Si on augmente la consigne de vitesse, alors on agit sur la vanne proportionnelle à commande mécanique ce qui a pour effet de commander la flasque mobile de la poulie motrie et d’entraîner la courroie et le reste du système.
  5. une fois la broche et la vis mère en rotation, si on remet le levier de commande de vitesse à 0, on ramène la poulie motrice à sa position ouverte à fond, donc la courroie n'est plus entrainée. Le frein lui, reste débloqué et la poulie réceptrice sérrée à fond.
  6. En revanche, si on agit sur la pédale de frein, on coupe l'alimentation du moteur et de l'électro distributeur ce qui a pour effet de débrayer la courroie et de laisser s'arrêter le moteur en roue libre.
J'espère que ce laïus vous aidera à un peu mieux cerner le fonctionnement de ce tour somme toute exceptionnel bien qu'il ait, lui aussi, ses défauts.
 
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Dxmax

Dxmax

Compagnon
Voici les schémas de la partie hydraulique.
Hélas, je n'ai pas de correspondance entre l'hydraulique et l'électrique...

upload_2016-10-18_13-34-42.png


upload_2016-10-18_13-35-19.png
 
FB29

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Rédacteur
Merci pour le descriptif du fonctionnement :prayer: ...

Jdirige la pression à la fois vers l'étrier de frein, la poulie réceptrice et la poulie motrice. Ceci a pour effet de: débloquer le frein, garantir la tension de la courroie et rendre actif la commande manuelle de variation de vitesse

Est-ce que l'on est sûr que le frein est bien débloqué au lancement du moteur :roll: ? Peut t-on faire une contre-manip en retirant la courroie par exemple ? ou rendre le frein inopérant mécaniquement durant le temps des essais :roll: ?

Autre piste ... il se pourrait que l'embrayage de la poulie menante sur la courroie soit progressif dans certains cas => pas de disjonction ... et que dans d'autres cas la poulie embraye brutalement sur la courroie => calage et surintensité suivi de disjonction :smt017 ...

Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Oui, la courroie est bien "débrayée" au lancement du moteur (vérifié à la main, l'arbre moteur tourne librement.

Je ne pense pas que ce soit le problème, car je démarre toujours avec la commande de variation à 0, donc courroie débrayée, donc frein hors de cause en principe.

De plus, j'avais fait l'essai en rendant inopérant le frein (condamnation de celui-ci en position frein dé-serré en agissant sur la vis de rattrapage d'usure du ferrodo), ça n'avait strictement rien changé. Je peux retenter le coup histoire d'être sur, mais pour moi c'est OK: la poulie motrice est bien ouverte et la courroie débrayée au démarrage du moteur.
 
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FB29

FB29

Rédacteur
Bon, on y voit un plus clair :roll: ...

Si on est sûr de la mécanique et que le moteur tourne bien à vide durant la phase de démarrage le mieux est de faire l'essai moteur débranché maintenant ... logiquement le disjoncteur devrait déclencher indiquant un problème dans l'armoire ... si il ne déclenche pas on avisera :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
FB29

FB29

Rédacteur
Bonjour,

ce ne serait pas en rapport avec ce sujet
A priori non ... le moteur démarre sans problème lorsque branché directement sur le secteur et il n'y a pas de gros transfo impliqué dans le démarrage :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Celestin

Celestin

Compagnon
Ok ,ben désolé. Bonne recherche alors.
Cdlt
Marc
 
Daniel Pouzenc

Daniel Pouzenc

Compagnon
Bonsoir,
Tu as un compteur EDF numérique, sur certains de ces compteurs on peut lire le maximum d'intensité phase par phase. Si c'est le cas du tien tu pourras voir s'il y-a un déséquilibre.
 
zirconien

zirconien

Compagnon
as tu regardé l'état de la courroie. si la toile de flanc est usée elle peut adhérer fortement au poulie et embrayer ponctuellement même si il n'y a pas de tension.
as tu fait l'essai de déconnecter un des contacteur inverseur?
car oui le moteur en directe fonctionne.donc
pas de pression hydraulique courroies détendues et frein bloqué

pas de contacteur.

essai le moteur le appuyant manuellement sur les contacteurs mav broche enfile un gant et pousse le contacteur avec un tournevis isolé.
un démarrage marche avant et après l’arrêt moteur un démarrage marche arrières fait la manipe quelques fois .
ce n'est pas exhaustif car la bobine file un sacré claque au blocs de contacts.
je me demande si il n'y a pas un contact moteur qui se ballade
 
zirconien

zirconien

Compagnon
Bonsoir,
Tu as un compteur EDF numérique, sur certains de ces compteurs on peut lire le maximum d'intensité phase par phase. Si c'est le cas du tien tu pourras voir s'il y-a un déséquilibre.

je pense que le Rth 'relais de protection thermique couperais avant car il ne me semble pas que les disjoncteur abonné surveille l'équilibrage de phase. mais à confirmer.
 
zirconien

zirconien

Compagnon
je vois aussi le relais KA9 commandé par BQ01 un détecteur de flasque.
il coupe la commande frein donc le frein reste bloqué.

il faudrait vérifier le but de ce détecteur de flasque afin de déterminer si il n'y a pas de risque a court-circuiter son info sur le contact.cela peut entrainer le maintien du frein pendant le démarrage avec pression hydraulique il est peut etre simplement plus a sa place
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Bonsoir à tous,

Merci quand même pour ta suggestion Marc, ça aurait pu :wink: .

Bilan des essais de ce soir:
  1. Test N°1: ayant débranché tous les cables qui sortent de KM1 et KM2 (relais d'alim moteur sens 1 et sens 2), je teste avec les boutons correspondants. Verdict: après plus de 20 cycles alimentation au bouton - coupure à la pédale de frein pour chacun des deux boutons, pas de disjonction !
  2. Test N°2: j'ai débranché U V et W (arrivées des fils de KM1 sur la plaque à borne), ben vous devinerez pas la suite...le moteur tourne dans un sens, arrêt à la pédale, je tente avec le 2e bouton, il tourne en sens inverse mais finit pas faire disjoncter quand même.
  3. Je ne comprends pas comment ce moteur avec rien qui arrive à sa plaque à borne réussit quand même à tourner, le concept m'échappe...
  4. La courroie est à priori quasi neuve: pas de fil qui dépasse sur les flancs, caoutchouc pas abîmé.
J'ai du arrêter là car ma petite femme commençait à enrager à cause des coupures...
Je n'ai pas vérifié la continuité dans les contacteurs lorsqu'ils sont actifs.

Pour ce qui est du capteur inductif de présence de flasque, je pense qu'il est là pour autoriser la mise en route du moteur seulement si le flasque est écarté (courroie débrayée), sinon, défaut et impossible de démarrer.
 
zirconien

zirconien

Compagnon
perso je pense que tu devrais re suivre le câblage...
2 cela voudrait dire qu'il existe une autre liaison entre KM1 KM2 et le moteur!!!

3 tire un câble 4 x le Rh et le moteur , supprime toutes les liaison entre les KM et la plaque a borne de l'armoire et configure la plaque a borne dans le moteur. vérifie avant la présence d'une plaque à bornes dans le moteur. ce qui devrais etre
si cela se trouve il y a des câbles qui se promènent
je ne pense pas que tu change de réseau d'alimentation toute les semaine.si
et puis si le moteur marche tous seul et les contacteurs aussi alors le moteur en direct sur les contacteur ...


as tu essayer de faire tes manip dans le noir.
je te dit cela car mon camion avais tous les symptômes de batteries hs n'ayant que des vielles a dispos,je subissait . et lors d’un démarrage nocturne chez mon pote,il me dit "il y a de la lumière sous le moteur quand tu démarre....
j’ausculte et je vois le stator du démarreur en train de se dévisser
peut etre verras tu quelque chose
 
zirconien

zirconien

Compagnon
on remarque aussi sur le schéma que KT2 qui commande Yb1 le frein,fait partie de l'option contrepointe auto.
il n'y aurais pas des câbles qui se promènent devant allez a la contrepointe.


de quoi perdre son latin:smt021
 
FB29

FB29

Rédacteur
ce moteur avec rien qui arrive à sa plaque à borne réussit quand même à tourner, le concept m'échappe...
Cela surprend mais c'est normal ... ces fils ne servent à rien dans ton cas puisque tu es couplé en étoile ... le courant arrive soit de KM1 soit de KM2 et va au moteur via les sorties UB VB WB de FT1 ... les autres extrémités des bobinages reviennent du moteur et sont reliées entre elles via les barrettes Y X Z (point milieu de l'étoile) :roll:.


Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Ouah, sympa le coup du démarreur ... :smt077

J'ai effectivement dans l'idée de refaire le point sur le câblage réel vis à vis de mes schémas. J'en ai profité pour lancer un mail chez Cazeneuve pour savoir s'il pouvaient me trouver la doc relative (de façon certaine) à mon tour car y'a des jours où je me pose des questions quand bien même les millésimes et modèles semblent correspondre...

Je regarderai où vont et d'où viennent les cables de KT2.
Une chose est sure: aucun ne va jusqu'à ma contre-pointe.

Plus on avance plus je me dis qu'il va falloir que je me plonge dans les bouquins pour essayer de lever certaines lacumes du style l'histoire des 6 fils moteur dont seulement 3 semblent utiles...bref, grosses soirées en vue.
 
FB29

FB29

Rédacteur
6 fils moteur dont seulement 3 semblent utiles
Seulement 3 sont utiles dans ton cas ... mais les 6 seraient utiles si tu étais en couplage triangle (moteur 380 / 660 V) :roll: ...

Pour résumer:

- Armoire arrêtée et moteur branché en direct en sortie de FT1 pas de disjonction ...
- Armoire en marche et moteur débranché pas de disjonction ...
- Mais les deux ensembles ça disjoncte ...

Donc logiquement:

- soit il y a quelque chose qui cloche dan les circuits de l'armoire => fils mal serrés ou contacteurs défectueux ...
- soit il y a quelque chose lié à l'hydraulique ...
=> soit une séquence de déblocage de frein ou embrayage est différent quand l'hydraulique est en marche => retirer la courroie pour en être sûr ou alors bien observer ce qui se passe avec l'hydraulique en route ...
=> soit le groupe consomme une puissance non négligeable et sa puissance ajoutée à celle du moteur au démarrage fait disjoncter ...

==> fait un essai tout en marche sauf groupe hydraulique arrêté ... tu seras alors dans le même cas que lorsque tu faisais les essais en direct, sauf que la puissance passera par l'armoire ... si ça disjoncte encore c'est lié au câblage ou contacteurs ... si ça disjoncte plus c'est lié à l'hydraulique :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Ouaip, je suis tout à fait ok avec ton raisonnement, je testerai ça demain et tenterai de retracer certains fils dans la foulée.

Encore une fois, merci beaucoup à tous !
 
Dxmax

Dxmax

Compagnon
Bonsoir à tous,

une avancée ce soir: j'ai fait un essai en coupant les sectionneurs des moteurs auxiliaires (groupe hydraulique et pompe d'arrosage) et en ne laissant du coup que le moteur principal alimenté via l'armoire.
Verdict: ça disjoncte encore !

De plus: maintenant je suis sur que ce n'est pas un problème d'hydraulique ou lié à l'hydraulique: la courroie était entièrement distendue eut égard au fait qu'il n'y avait pas de pression dans le circuit hydraulique et le moteur était donc 100% "libre".

Une petite question me turlupine: est il normal selon vous qu'il n'y ait pas à minima une sécurité (type tempo ou autre) qui interdise l'utilisation de la commande d'inversion de sens de rotation du moteur tant que celui-ci n'est pas arrêté ? Ni de système de freinage (par injection de courant ou résistance de freinage par exemple) de celui-ci pour que l'arbre s’arrête rapidement ?
 
osiver

osiver

Compagnon
Donc petit point des recherches :
- Moteur seul en direct : OK
- Armoire seule (avec hydraulique et le reste mais sans moteur ? ) : OK
- Moteur et armoire même sans les accessoires : KO :twisted:

Il y a quelque chose qui se passe avec l'armoire. Soit le câblage n'est pas celui qu'il est censé être, soit un élément perturbe le démarrage. Vu que le problème se pose avec KM1 ou KM2, je commence à penser au câblage :smt108
Au niveau des contacteurs, il n'y a pas de bruit suspect, genre grognement, ça claque direct ?
 
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