Aide calcul de résistance

[Djviper16]

Bonjour,

Première fois que je poste dans cette section !

Je vous expose mon problème :

J'ai acheté un moteur de broche fanuc, celui ci est refroidit par un ventilateur triphasé 220V 200V.

Le soucis est que je n'ai a ma disposition que du triphasé 380V (410V réel).

N'ayant pas envie d'investir dans un variateur tri 220 pour si peu, je voudrais simplement mettre trois résistance en serie sur chaque phase du ventilateur.

Je ne sais pas si c'est un câblage étoile ou triangle, j'ai seulement les trois fils qui sortent du boitier, pas de bornier avec barrettes.

Les données dont je dispose sont :

- résistance mesurée entre chaque pôle du ventilateur : 767 ohm
- tension d'alimentation : 220V 200V

C'est tout !

J'ai déjà réalisé un essai avec des résistances de 560 ohm/100W, et la tension mesurée entre pôles est alors de 286V. Ce qui est encore un peu trop.

Je demande votre aide afin de ne pas commander encore trois résistances qui finiront dans un tiroir...

Pouvez-vous m'aider à calculer la valeur des résistances que je dois utiliser et leur puissance ?

Merci d'avance !

Jérôme

 

[PGL]

Quelle st la puissance du ventilateur?

 

[Djviper16]

Aucune idée ! Malheureusement...

@PGL Après quelques recherches, il semble que ce soit 220W non 30-50W, 200V !

https://www.ebay.fr/itm/Used-Tested...902276?hash=item3af7a53404:g:rmwAAOSwdnZaDgf4

 

[Guy69]

Bonjour
Si l'on applique la loi d'ohm (U=RI), tu as obtenu une chute de tension U de 124V (410-286) grâce à tes R de 560 ohms.
Ca veut dire que ton ventilo consommait U/R= 0,221 ampères.
si tu veux une chute de tension U de 210V (410-200), il faut que tu cibles une R de 210/0,221=903 ohms. La puissance sera de UxI, soit 210*0,221=45W

Le problème, c'est qu'un moteur n'est pas QUE résistif et n'obéit donc pas QUE à loi d'ohm. Il est aussi inductif.
Personnellement je n'aime pas les résistances chutrices. L'idéal serait d'avoir un autotransfo triphasé 220/380. Là au moins tu ne gaspilles pas des Watts pour rien.
Reste à trouver la bête à prix abordable...
Cordialement
Guy

 

[Guy69]

mais au fait, la solution la plus simple c'est d'alimenter ton ventilateur avec du monophasé+condensateur de déphasage.
Voir le site de Gérard dit Labobine.
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/tri-en-mono/1---couplage-moteur-tri-en-mono

J'ai souvent alimenté un moteur tri en mono de cette façon.
Cordialement
Guy

 

[Hubert86]

Hum un moteur tri a faire fonctionner en mono tu prends phase neutre de ton réseau tu auras 220v et tu mets un condensateur spéciale pour le déphasage, la valeur du condos proportionnelle à la puissance, on trouve ça facilement sur internet, c'est la seule solution en dehors du convertisseur(variateur) les vendeurs: Conrad, RS et d'autre.

 

[Guy69]

prends phase neutre de ton réseau tu auras 220v et tu mets un condensateur spéciale pour le déphasage, la valeur du condos proportionnelle à la puissance, on trouve ça facilement sur internet, c'est la seule solution en dehors du convertisseur

Oui, c'est ce que je dis dans mon message #5
Cordialement
Guy

 

[osiver]

il semble que ce soit 220W, 200V !

Non, d'après la photo 30/50W

 

[osiver]

Oui, c'est ce que je dis dans mon message #5

Ben oui mais notre ami a le tri !

Autre solution : au lieu de résistances, 3 petits transfos mono
https://www.technic-achat.com/transformateur-mono-400v-230v-technic-achat,fr,4,MTSNP_400_230.cfm

 

[Djviper16]

Merci pour toutes vos suggestions !

Malheureusement pour la loi d'ohm je ne pense pas que ça fonctionne, ici on est en triphasé, il y a donc une racine cubique qui traine dans la formule...
Si quelqu'un sait faire ce calcul qu'il se montre . Mes études se sont arrêtées au continu et un peu d'alternatif monophasé.

Le coup des diodes je n'y aurait pas pensé ! Bien vu ! Dommage que je n'ai pas de point milieu.

Alimenter en mono + condo, oui pourquoi pas, ça fonctionne, mais aucun couple au démarrage. Je voudrais être sûr que le ventilo démarre à tous les coups vu le tarif du moteur qu'il refroidit.

Le transfo tri 230/380 (ou trois petits transfos) on est sûr que ça fonctionne, à la limite c'est l'idée que je préfère, mais le coût et l'encombrement n'est pas le même que pour trois résistances.

En ce qui concerne la consommation des résistances (pertes par dissipation) ce n'est pas important, le moteur à refroidir fait 5.5kw je ne suis plus à 100W près !

J'aimerai vraiment le faire avec des résistances, je sais que c'est possible et pas cher, il faut juste les déterminer correctement.

J'ai une formule trouvée sur wikipédia :

• Pour les récepteurs équilibrés et quel que soit le couplage, on peut écrire :
  
  .

On peut prendre cos phi = 0.8 je pense

J'ai tracé une droite dans un graph à partir de mes mesures, je trouve environ 850-900 ohm mais j'aimerai bien le vérifier par le calcul pour choisir au mieux mes résistances dans la série e24.

merci pour votre aide,

Jérôme

 

[osiver]

Le calcul de @Guy69 est exact, le problème c'est que chaque résistance va dissiper 45W.

 

[Djviper16]

Ce n'est pas un problème ça, les résistances de 100w se trouvent facilement à bas prix chez nos amis chinois

 

[Guy69]

hello

Ben oui mais notre ami a le tri !

Je suppose qu'il a un neutre quand même, donc du 220V mono aussi. Le condensateur c'est quand même la solution la moins coûteuse.

Alimenter en mono + condo, oui pourquoi pas, ça fonctionne, mais aucun couple au démarrage.

Es-tu sûr? J'aliment comme ça (mono+condo) un moteur tri pour un lapidaire, et ça ne manque pas de couple!
Mais si tu as essayé, je m'incline..​

Autre solution : au lieu de résistances, 3 petits transfos mono

C'est sûr que c'est le plus élégant, mais pas donné...

Bonne continuation
Guy
​

 

[Charly 57]

Bonjour

Bonjour,
Tu peux peut être essayer avec 3 diodes en série, pour travailler avec
une alternance seulement. l'avantage est que ça ne chauffe quasiment pas
Edit,
quoique non, ça ne va pas, il faut sortir le point milieux de l'étoile

@gaston48 :
Pourquoi un point milieu ? 3 diodes, donc une diode en série (et dans le même sens) avec chaque fil d'alim du ventillo devrait fonctionner. Vu la puissance de 30W du ventillo, des 1N4007 devraient suffire ... pour un essai pour faire des mesures.

EDIT: aprés ce message, j'ai fait l'essai en vrai grandeur, et je confirme que le montage avec 3 diodes ne fonctionne pas

Merci pour toutes vos suggestions !
J'ai tracé une droite dans un graph à partir de mes mesures, je trouve environ 850-900 ohm mais j'aimerai bien le vérifier par le calcul pour choisir au mieux mes résistances dans la série e24.merci pour votre aide,Jérôme

à Jérôme :
Par le dessin ( représentation graphique des tensions ), je ne trouve pas du tout la même valeur que toi.
Pour moi le ventillo de la photo a une puissance de 30W en 50Hz est ce ce que tu as compté?.
Avec 30 W , je trouve un courant par phase de 54 mA en 400 volts.

Le mieux est que tu refasses un essai avec tes résistances de 560 ohm et que tu mesures:
la tension du réseau (400 volts)
la tension aux bornes du ventillo (280 V)
la tension aux bornes de la résistance
le courant qui traverse une phase du ventillo.

 

[osiver]

C'est sûr que c'est le plus élégant, mais pas donné...

C'est vrai !
Nos amis en ont des petits un peu moins chers : https://www.aliexpress.com/item/20W...ower-Transformer-Output-220V/32827764091.html

 

[Guy69]

hello again
Comment créez vous un déphasage avec 3 diodes? Y a un truc que je ne pige pas.
Cordialement
Guy

 

[Djviper16]

Juste une photo pour Charly, je fais une réponse tout à l'heure

 

[Hubert86]

hum, le seul qui a raison c'est Guy69, on est strictement sur la même ligne, pour le reste mdr

 

[osiver]

Heu, les diodes ...

 

[Djviper16]

J'ai toujours eu du mal à comprendre où se fait le retour du courant en triphasé...

Par le dessin ( représentation graphique des tensions ), je ne trouve pas du tout la même valeur que toi.
Pour moi le ventillo de la photo a une puissance de 30W en 50Hz est ce ce que tu as compté?.
Avec 30 W , je trouve un courant par phase de 54 mA en 400 volts.

Le mieux est que tu refasses un essai avec tes résistances de 560 ohm et que tu mesures:
la tension du réseau (400 volts)
la tension aux bornes du ventillo (280 V)
la tension aux bornes de la résistance
le courant qui traverse une phase du ventillo.

Rien de sûr pour la puissance de 30W, c'est juste écrit sur un ventilo trouvé sur ebay, pas sûr que le mien soit le même.
Par contre ce que j'ai pu vérifier c'est que TOUS les ventilos fanuc en vente sur ebay sont en 200V triphasé.

J'ai vérifié au voltmètre avec mes résistances actuelles de 560 ohm, j'ai bien 410V au secteur, 286V entre bornes du ventilo, et la différence aux bornes des résistances.
Par contre mon multimètre ne fait pas ampèremètre alternatif.

Je suppose qu'il a un neutre quand même, donc du 220V mono aussi. Le condensateur c'est quand même la solution la moins coûteuse.

Bien entendu j'ai un neutre.

Es-tu sûr? J'aliment comme ça (mono+condo) un moteur tri pour un lapidaire, et ça ne manque pas de couple!
Mais si tu as essayé, je m'incline..

J'ai la pompe de lub de mon petit tour branché avec un condo, il a toujours du mal à se lancer, je suis obligé de l'aider à la main. Une fois lancé par contre pas de soucis il y a du couple.
Disons que c'est un peu "bête" entre guillemets de faire en mono avec un condo puisque j'ai du tri. Et il faut être sûr que le ventilo se lance à tous les coups, le moteur de broche avoisine les 3000€... d'occasion !
Je ne l'ai pas acheté à ce tarif, mais si je devais le remplacer ce serait le prix.
Donc il ne faut pas que le ventilo se bloque refuse de se lancer à la première poussière ou saloperie qui voudra se mettre dans les pales.

Non, d'après la photo 30/50W

Exact merci d'avoir fait la correction !

hum, le seul qui a raison c'est Guy69, on est strictement sur la même ligne, pour le reste mdr

Quelle ligne ? Celle de mon graph ? Pourquoi pour le reste mdr ? L'idée du transfo est excellente aussi (les diodes visiblement non)



Dans les série e24 on a 910 ohm, je pense partir là dessus. On verra à l'essai.

Toujours ouvert à de nouvelles propositions, notamment preuves par le calcul.

Merci,

Jérôme

 

[Djviper16]

Si l'on applique la loi d'ohm (U=RI), tu as obtenu une chute de tension U de 124V (410-286) grâce à tes R de 560 ohms.
Ca veut dire que ton ventilo consommait U/R= 0,221 ampères.

Dans la résistance I=124/560=0.221A
Dans le ventilo I=286/767=0.373A

Or on sait que dans un montage en série l'intensité est la même partout.
Alors déjà là je comprends pas...

 

[Guy69]

La résistance ohmique du bobinage moteur ne veut rien dire.
La bobine parcourue par un courant alternatif a une impédance qui est très différente de sa résistance mesurée à l'ohmmètre
Cordialement
Guy

 

[Djviper16]

La résistance ohmique du bobinage moteur ne veut rien dire.
La bobine parcourue par un courant alternatif a une impédance qui est très différente de sa résistance mesurée à l'ohmmètre

Ah oui merci Guy !

si tu veux une chute de tension U de 210V (410-200), il faut que tu cibles une R de 210/0,221=903 ohms. La puissance sera de UxI, soit 210*0,221=45W

210/0.221=950 ohms !

Ca me rassure, c'est pil poil la valeur que j'ai trouvé grâce à mon graph (voir au dessus, j'avais entouré la valeur)!

Allez on part là dessus !

Trois résistance 1Kohm 100W, 3.27€ port compris
https://www.ebay.fr/itm/192449580175?var=492463458949

Merci à tous !

Jérôme

 

[FB29]

Bonjour,

Pour éviter de faire chauffer des résistances, j'aurais tenté de monter à la place des condensateurs d'impédance équivalente en série dans chaque phase (3 condensateurs en tout) de valeur :

C = 1 / (Z * ω) = 1 / (Z * 2 * π * f) = 1 / (950 * 2 * 3,14 * 50) = 3,35 μF

3 μF devrait convenir .... exemple ici (lien)

Cordialement,
FB29

 

[metalux]

Autre solution : au lieu de résistances, 3 petits transfos mono
https://www.technic-achat.com/transformateur-mono-400v-230v-technic-achat,fr,4,MTSNP_400_230.cfm

Bonjour
bien l'idée mais attention au couplage des primaires!! le champ magnétiques doit être dans le même sens, je le savais mais comment coupler quand on ne voit pas le sens de bobinage..
en testant j'ai grillé deux des trois trois transfos en faisant l'essai et ça va très très vite dès la mise sous tension (transfo de 250VA quand même)

 

[pierrel26]

Le calcul ci dessus ai fait avec un courant supposé constant dans le moteur qu'il soit alimenté en 280v ou 200v. Rien n'ai moins sur . Le circuit magnetique peux etre saturé a 280v donc courant beaucoup plus fort .Si non saturation le courant peut etre plus elevé en 200v que en 280v (puissance constante). Ici en 280v on a environ 106 VA consommé(UxIx racine de3)ce qui fait une puissance a l'arbre de environ 60W qui semble raisonnable. Tous ca pour dire que peut être 1k Ohms ca fera ou pas: faut essayer.Le condensateur c'est une bonne idée mais le calcul de FB29 n'est pas bon car il faut tenir compte du dephasage et du condensteur et de la self du moteur .Dans le pire des cas on a résonance et la tension au borne du moteur est supérieure a la tension d'alim .

Pour les transfos c'est le mieux .On peux aussi utiliser 3 transfos avec double primaire 110 220 en auto transfo en etoile ce qui va donner 200 volts entre phase en sortie

 

[metalux]

je vais peut être dire une connerie mais ne serait-il pas possible d'utiliser 3 variateur diac/triac sur du tri?
en ayant bien soin d'utiliser des triacs a la bonne valeur de tension..

 

[Guy69]

Le calcul ci dessus ai fait avec un courant supposé constant dans le moteur qu'il soit alimenté en 280v ou 200v. Rien n'ai moins sur .

On est bien d'accord. C'est pourquoi j'ai précisé que la loi d'ohm donne un calcul approximatif et qui n'est à mon avis pas approprié. si pour une raison ou une autre le moteur peine, sa consommation va augmenter, et la chute de tension dans la résistance va augmenter, le moteur sera sous alimenté et ne pourra pas bien répondre à l'effort demandé.
Je persiste à penser que la meilleure solution serait une alimentation 220V mono + condensateur de déphasage. La mauvaise perception de Jérôme sur sa pompe de lub est peut-être due à une capacité inappropriée. Par curiosité j'aimerais connaître la puissance du moteur et la valeur du condo.

Bonne journée
Guy

 

[metalux]

Je persiste à penser que la meilleure solution serait une alimentation 220V mono + condensateur de déphasage

+1

 

[FB29]

le calcul de FB29 n'est pas bon car il faut tenir compte du dephasage et du condensteur et de la self du moteur .Dans le pire des cas on a résonance et la tension au borne du moteur est supérieure a la tension d'alim

Tu me mets un peu le doute, là, à froid ... on pourrait avoir une résonance avec la capa et le self en // mais pas en série je pense (?) ... de toute facon le moteur a un comportement largement actif ou résistif (cosinus phi de l'ordre de 0,8) ... donc l'effet de self est du second ordre ...

un courant supposé constant dans le moteur qu'il soit alimenté en 280v ou 200v. Rien n'ai moins sur

C'est une bonne remarque ... dans tous les cas, résistances ou condensateurs, un essai sans garantie de résultat à 100% s'impose ...

Ce sont les joies des essais en vrai grandeur ... ou comment passer de la théorie à la pratique ... mais à 3 € le jeu de composants ça vaut le coup d'essayer ... si ça ne tombe pas juste au premier essai, ça devrait le faire au second ... avec 2 essais ça fera 6 € ...

Cordialement,
FB29