Modification Macc250 variateur de fréquence 220v mono-380tri

[Yeo]

Bonjour,

J’ai une scie fraise Macc 250 qui fonctionnait tout simplement sur du triphasé 380. Je dois à présent la faire fonctionner à partir de mono 220.

Je découvre (en lisant relisant etc sur les forums) qu’il s’agit certainement d’un moteur qu’on appelle Moteur Dhalander, c’est à dire un moteur deux vitesses par le biais du changement d’un contact électrique.


La machine correspond à ce qui est décrit dans ce fil :

https://www.usinages.com/threads/tension-moteur-dahlander.122799/

J’ai déjà utilisé un variateur de fréquence pour faire fonctionner des moteurs triphasés avec du 220 volts monophasé (Variateur de fréquence alimenté en 220 mono qui fournit du 220 tri). Cependant à chaque fois c’était sur des moteurs qui n’avaient pas cette question de branchement avec deux vitesses et qui étaient marqués comme des moteurs 220/380. La particularité de ce moteur c’est que sur sa plaque il n’y a de marqué que le 380 ( Moteur Saccardo Tipo 80/4/2 Cv 1,3-1,8 Asincro Triphasé 380 volts). La particularité de ce moteur aussi c’est qu’il y a un boitier electrique avec des tas de choses dedans (un bouton permettant de commuter sur la vitesse 1 ou la vitesse 2). Un bouton marche arret. Un arret coup de point. Un espèce de relai je crois avoir compris, des fusibles et un petit transfo qui alimente le relai ? )

Cf photo ci dessus

J’ai besoin de votre aide car je suis dérouté par ce moteur double vitesse et tout ce boitier pour choisir un de ces scénarios :

1 – acheter un variateur de fréquence (convertisseur de fréquence) entrée mono 220 – sortie 380 triphasé et le brancher sur la prise existante (AT4). Cela fonctionne t il ? Ces variateurs sont un peu plus chers mais ils existent. Dans ce premier scénario je ne change rien aux branchements existants si ce n’est en amont la mise en place du variateur de fréquence. Est ce possible ? Y en a til qui ont déjà fait cela comme cela. J’ai déjà vu l’utilisation d’un variateur de fréquence comme celui là pour brancher des machines sans faire un branchement en triangle mais en restant sur un branchement en étoile. Dans cette hypothèse je mettrais un 2,2kw


2. Je shunt tout le boitier electrique actuel pour me brancher directement avec un variateur 220 mono- 380 tri sur les fils du moteur. Est ce possible ? Quelqu’un saurait il m’aider à m »y retrouver ?

Merci de votre aide pour résoudre ce problème.

 

[guy34]

bonjour ,
le cas est compliqué par le système à relais pour commander le moteur ; parce qu'un var en sorties donne des signaux hachés et pas une sinusoïde propre : les bobines n'apprécient pas ;
il faudrait pouvoir dire quelle est l'utilisation prépondérante de la machine et brancher le var uniquement soit sur PV ou sur GV ; et éventuellement se servir du potentiomètre pour aller plus vite ou moins vite dans une plage moins adaptée comme énergie ;
avec un commutateur mécanique qui gère tout , c'est plus simple ; il est d'ailleurs possible d'en mettre un , mais assez compliqué .....
A+++

 

[Rom']

1 – acheter un variateur de fréquence (convertisseur de fréquence) entrée mono 220 – sortie 380 triphasé et le brancher sur la prise existante (AT4). Cela fonctionne t il ? Ces variateurs sont un peu plus chers mais ils existent. Dans ce premier scénario je ne change rien aux branchements existants si ce n’est en amont la mise en place du variateur de fréquence. Est ce possible ? Y en a til qui ont déjà fait cela comme cela. J’ai déjà vu l’utilisation d’un variateur de fréquence comme celui là pour brancher des machines sans faire un branchement en triangle mais en restant sur un branchement en étoile. Dans cette hypothèse je mettrais un 2,2kw

Non, il ne faut rien qui risque de couper en charge entre le var et le moteur

2. Je shunt tout le boitier electrique actuel pour me brancher directement avec un variateur 220 mono- 380 tri sur les fils du moteur. Est ce possible ? Quelqu’un saurait il m’aider à m »y retrouver ?

C'est une solution, mais tu pers une des deux vitesses du moteur, tu pourras rattraper un peu en variant la fréquence, mais pas aussi bien qu'avec la commutation PV/GV



Pour moi la solution est simple, c'est de juste garder le commutateur manuel PV/GV ( en bas à droite sur ta photo ) entre le VFD et le moteur, et de ne jamais le manœuvrer quand le moteur tourne.

Et en amont du var, tu garde le sectionneur et une protection adaptée ( fusibles correctement calibrés )

Et tu recable les boutons de commande direct sur les entrées du var

( donc le contacteur + thermique ; le transfo de commande, une partie des portes fusibles -> ca vire )

Edit : et var 240 mono -> 400 tri bien sûr

 

[zeppelin54]

bonjour @Yeo
le problème pour se servir d'un 220/380 comme " prise de courant" c'est qu'il n'a quasiment pas de charge tant que le moteur du tour est à l'arrêt , à part le transfo de commande . Dès que @chabercha sera réveillé ,il te proposera la solution du moteur pilote en 380 , une autre solution est de commander le variateur sans toucher au relayage actuel en rajoutant des contacts auxiliaires (voir la fin du post de Sagane https://www.usinages.com/threads/moteur-qui-grogne-tour-multitech-800.142729/ ) mais au vu de ton armoire ça me parait compliqué ,la dernière solution qui ne fait pas l'unanimité mais qui fonctionne est de démarrer une moteur tampon avec le variateur et de brancher ton tour dessus .. c'est ce que j'ai fait sur ma PT12 de 550 w avec un moteur tampon de 180 w ..voir la vidéo qui m'a inspirée

et il y aura certainement d'autres propositions en modifiant ton armoire ...
bonne journée
Zep

edit: les autres solutions sont arrivées pendant que je répondais

 

[moufy55]

Ah ben quand même !
Le sujet allait avoir 8h d’existence et personne n’avait lancé le sujet du pilote

Y’a pas d’équipe d’astreinte du matin pour les condensateurs ?

 

[guy34]

RE ,

personne n’avait lancé le sujet du pilote

ben , c'est pas naturel de faire du 380 avec du mono 220 ; il manque du transfo dans cette histoire
A++

 

[zeppelin54]

Ah ben quand même !
Le sujet allait avoir 8h d’existence et personne n’avait lancé le sujet du pilote

Y’a pas d’équipe d’astreinte du matin pour les condensateurs ?

je t'ai dit qu'il fallait attendre que @chabercha se réveille ! moi c'est un moteur tampon ! je n'ai pas osé mettre de photos de mon montage pour des raisons de sérénité de la discussion
ZEP

 

[osiver]

ben , c'est pas naturel de faire du 380 avec du mono 220 ; il manque du transfo dans cette histoire

Si, si, il existe des variateurs qui génèrent du 400V à partir du 230V.

D'après le schéma, il y a un transfo 230V/400V et le contacteur est en 24V AC.

EDIT : schéma électrique remplacé, voir plus bas

 

[zeppelin54]

au vu du schéma électrique le contact auxiliaire NO 13-14 de KM1 est libre , il suffit de brancher l'ordre de marche du variateur dessus , toutes les fonctions de la machine seront conservées et pour palier au problème de l'alimentation des bobines , le transfo étant un 230/400v le brancher directement sur le 220v domestique . Le jour ou on veut rebrancher la machine en tri pas de problème
qui a plus simple ??
Zep

 

[guy34]

re ,

Si, si, il existe des variateurs qui génèrent du 400V à partir du 230V.

cela , je le sais parfaitement ! je soulignais juste l'approche avec du pilote , que du pilote .....
A+++

 

[Yeo]

Bonjour a tous pour vos réactions, la solution moteur pilote le semble pas très simple et il faut que je prenne du temps pour le comprendre.

Les solutions proposées par rom et zeppelin54 me rassurent.
Pour ce que propose rom je me demande si (dans l'idée de garder une réversibilité facile et rapide) je ne pourrais pas garder l'armoire comme elle est et, seulement laisser accessible le bouton gv/PV et de gérer le bouton arrêt d'urgence et les autres par une commande direct sur le variateur. Ce qui me fait douter c'est le risque pour le contacteur (c'est le bon terme? C'est un peu comme un relai ?)d'être abîmé par un branchement. Ce risque est évoqué pas d'autres postes.
La solution de zeppelin54 me paraît accessible aussi mais j'admets avoir besoin de plus de précisions pour bien comprendre. Comment je relie le variateur au contact auxiliaire no. Dois je comprendre que le variateur alimenterait ma scie fraise par la prise actuelle et serait relié en plus par les bornes de commandes externes au contacteur (c'est comme un relai) pour utiliser les interrupteurs actuels de la machine. L'autre modification serait de sortir le transformateur de l'alimentation par le variateur pour l'alimenter directement en 220 mono. C'est ça? Mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait alimenter ce transfo en 220 mono alors que jusqu'à présent il était alimenté en 380 tri ? Non ?

Merci encore pour votre aide

 

[zeppelin54]

ton variateur sera en commande déportée , tu te sers du contact auxiliaire de KM1 13/14 pour piloter la marche du var . Quand tu appuieras sur le contact de ta poignée KM1 montera (comme avant) et mettra en marche le var ..pourquoi brancher le transfo en 220v : parce que tu n'as plus de 380 v et que le 380 du var n'existe que lorsqu'il est en route
Les transformations: brancher un 2x1mm2 entre 13/14 et com/l1 du var pour sa mise en route (par exemple cela dépendra du modèle)
supprimer le 380v à l'entré du transfo et raccorder du 220 v (branché à l'entrée 220v du var par exemple , ,le transfo ne sera ainsi alimenté que lors de la mise sous tension de celui-ci )
Zep
edit : y'a un problème ! c'est que la charge disparaitra en même temps que la coupure du var lors de l'ouverture de KM1 ce qui n'est pas super bon pour le var . Pour y remédier il faudrait brancher le var sous le contacteur KM1 , et la solution de @rom devient plus simple. Mais comme personnellement je n'ai aucune confiance dans la protection thermique des vars chinois , la mienne permet de garder le thermique d'origine
Zep

 

[osiver]

c'est que la charge disparaitra en même temps que la coupure du var lors de l'ouverture de KM1 ce qui n'est pas super bon pour le var . Pour y remédier il faudrait brancher le var sous le contacteur KM1

Non parce que le variateur met un certain temps à démarrer et que les démarrages à répétition (côté secteur) ne sont pas recommandés du tout.
Par contre, il faut paramétrer le variateur pour l'arrêt en roue libre. Ainsi dès que l'ordre d'arrêt lui parvient, il coupe sa sortie totalement.

 

[zeppelin54]

bonjour @osiver
j'ai du mal m'expliquer ...dans la solution que je proposais à @yéo , le variateur est sous tension, et l'ordre de marche arrive en même temps que la fermeture des contacts de puissance de KM1 ..à la mise en route pas trop de problème , le variateur met un certain temps à se mettre en "run" . Mais à l'ouverture de KM1 la charge disparait instantanément pendant que le var reçoit l'ordre d'arrêt ... c'est ce qui me chagrine.. toi tu penses que si on paramètre l'arrêt en roue libre il n'y aura pas de conséquence pour le variateur ??? tout ça se joue en quelques pouillèmes de secondes ! si c'est le cas je vais me coucher moins bête !
Zep

 

[osiver]

En fait le plus simple et sûr, serait de court-circuiter (ponter) les 3 contacts de puissance du contacteur.
Par contre, ce qui me dérangerait ce serait que le variateur reste sous tension en permanence.
À moins qu'il y ait un sectionneur en entrée, je vois qu'il y a pas mal de trucs qui ne figurent pas sur le schéma.
Est-ce que @Yeo a vune notice avec un schéma complet ? On y verrait plus clair !

J'ai trouvé une autre version plus nette et un peu plus complète :

 

[zeppelin54]

ponter les contacts bonne idée , pour la mise en route du var on peu utiliser le sectionneur général (bouton jaune et rouge) ... il ne figure pas sur le plan , ni l'AU d'ailleurs
Zep

 

[osiver]

Oui, c'est pour ça qu'il serait utile d'avoir schéma complet parce que l'AU par exemple, on ne sait pas où il agit, s'il est simplement en série avec le bouton du levier ...

 

[Yeo]

Bonsoir,
merci de vos échanges de spécialistes. J'essaie de tout comprendre...C'est intéressant mais il va falloir que je m'assure de bien tout comprendre pour trouver les bonnes bornes sur le contacteur et que je vérifie qu'elles soient bien libres. Pour répondre à Osiver (merci pour les schémas) à propos du schéma. Non je n'ai pas mieux. Le premier je n'ai pas eu le temps de le lire en détails et il n'y est plus dans la journée et celui qu' Osiver a mis ce soir je pense qu'il ne correspond pas à ma machine car la mienne c'est une scie fraise Macc 250. Le dernier schéma électrique mis correspond à une machine bien plus récente je crois, la new 350. Pour dire vrai je ne maitrise pas assez la nomenclature et les schemas electrique pour dire si ça correspond. Le mieux serait que je fasse des photos plus détaillées à partir du boitier électrique existant. Je ne pourrais pas le faire ce soir, mais demain.

Dans les grandes lignes, de mémoire et à partir de quelques griffonnages que j'ai fait, la prise électrique d'alimentation va jusqu'à l'interrupteur general puis certains fils vont jusqu'au contacteur (Modèle MCOA10E) puis aux fusibles. Le transformateur est protégé lui aussi par un fusible puis il alimente le contacteur. Je n'ai pas vérifié en quelle tension. J'essaie de trouver cette info demain sur la machine elle même. L'interrupteur coup de poing je crois est branché entre l'interrupteur general et le contacteur ( je suis pas bien sur a vérifier). Les fils venant des bobines du moteur passent par l'interrupteur inverseur GV/PV puis vont vers le contacteur. Le bouton poussoir qui se situe sur le manche de la machine (le levier) va vers le contacteur je crois. Il n y a rien d'autre je crois de branché.

Comment vous pouvez être sur que le transfo est bien alimentable en 220 mono ? Pour le moment il était alimenté en 380v tri ? Non ? C'est a partir du schéma électrique ?

Et la solution de Rom que je remets ci dessous qu'est ce qu'elle a comme défauts ? :
Pour moi la solution est simple, c'est de juste garder le commutateur manuel PV/GV ( en bas à droite sur ta photo ) entre le VFD et le moteur, et de ne jamais le manœuvrer quand le moteur tourne.

Et en amont du var, tu garde le sectionneur et une protection adaptée ( fusibles correctement calibrés )

Et tu recable les boutons de commande direct sur les entrées du var

( donc le contacteur + thermique ; le transfo de commande, une partie des portes fusibles -> ca vire )

Edit : et var 240 mono -> 400 tri bien sûr


Merci encore de votre vigilance. J'essaie demain d'apporter des informations plus précises car les hypothèses de deux d'entre vous sont basées sur le premier schéma électrique mis par Osiver et je n'ai pas eu le temps de vérifier si ca me semblait correspondre.
En tout cas je comprend que ce projet n'est pas fou ? J'en suis ravi

 

[zeppelin54]

rien de fou ,on a juste l'embarras du choix et une décision à prendre ...
bonne nuit
Zep

 

[osiver]

Le schéma que j'ai mis est sans doute pour une machine plus récente mais ils ont l'air d'utiliser sensiblement le même partout.
Mais il est encore incomplet puisque le BAU et le sectionneur n'y figurent pas.

Ce serait bien en effet de faire de photos plus détaillées et de relever le schéma de l'existant

 

[zeppelin54]

bonjour a tous
son schéma électrique doit ressembler à ça

 

[Yeo]

Bonjour,
merci Zeppelin54 pour le beau schéma électrique bien organisé... j'ai fais le mien à partir du reel de la machine. C'est là qu'on voit que ca sert a quelque chose de savoir présenter un schema électrique. . Je crois que tu as juste. Je le mets quand même et quelques photos supplémentaires. L'etiquette pour la reference du transfo je crois :

Ensuite la photo de mon schéma (désolé !!) :

 

[La bidouille]

Bonjour,
J'ai 2 machines avec moteur 2 vitesses qui fonctionnent alimentés par des VFD 220mono/380 tri, dans les 2 cas, le VFD alimente directement le commutateur de vitesses (qui est entre le VFD et le moteur), les commandes se font sur le variateur et ça fonctionne très bien.
Sur la scie, j'ai 2 vitesses un sens de rotation, sur le tour, j'ai 2 vitesses, 2 sens de rotation (comme je suis curieux, sur le tour, j'ai même fait des essais PV=>GV et GV=>PV ça fonctionne sans se mettre en défaut, c'est peut être pas à faire de façon intensive mais occasionnellement ça marche)

 

[zeppelin54]

Bonjour,
J'ai 2 machines avec moteur 2 vitesses qui fonctionnent alimentés par des VFD 220mono/380 tri, dans les 2 cas, le VFD alimente directement le commutateur de vitesses (qui est entre le VFD et le moteur), les commandes se font sur le variateur et ça fonctionne très bien.
Sur la scie, j'ai 2 vitesses un sens de rotation, sur le tour, j'ai 2 vitesses, 2 sens de rotation (comme je suis curieux, sur le tour, j'ai même fait des essais PV=>GV et GV=>PV ça fonctionne sans se mettre en défaut, c'est peut être pas à faire de façon intensive mais occasionnellement ça marche)

bonjour
ça ressemble furieusement au montage proposé par @Rom'
zep

 

[zeppelin54]

Bonjour,
merci Zeppelin54 pour le beau schéma électrique bien organisé... j'ai fais le mien à partir du reel de la machine. C'est là qu'on voit que ca sert a quelque chose de savoir présenter un schema électrique. . Je crois que tu as juste. Je le mets quand même et quelques photos supplémentaires. L'etiquette pour la reference du transfo je crois :
Voir la pièce jointe 707769
Ensuite la photo de mon schéma (désolé !!) :

Voir la pièce jointe 707770

bonjour @Yeo
c'est quoi le bouton "poussoir descente" ?
oups ,j'ai mal lu , c'est bp de sécurite !

 

[Yeo]

 

[osiver]

L'etiquette pour la reference du transfo je crois

Ce serait plutôt l'étiquette du commutateur PV/GV

c'est quoi le bouton "poussoir descente" ?

C'est pas "Poussoir de sécurité" ?

 

[Yeo]

Pour répondre a ta question Zeppelin 54, ce n'est pas "bouton descente" mais bouton poussoir de securité, c'est à dire que c'est le bouton coup de poing de securité.
Oui la solution cité de la bidouille ressemble bien à ce qui était proposé plus haut par Oisiver. Est ce que c'est la solution la plus simple, la plus efficace ? Je renonce de ce fait au bouton poussoir du manche et au bouton coup de poing mais cela se commandera sur sur la variateur.

 

[Yeo]

L'etiquette oui c'est bien possible... elle trainait dans le boitier

 

[osiver]

Je renonce de ce fait au bouton poussoir du manche et au bouton coup de poing mais cela se commandera sur sur la variateur.

Pourquoi ? On peut reprendre ces contacts pour commander le variateur.