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Construction d'une CNC Epoxy granite pour l'acier
- Auteur de la discussion maxcnc
- Date de début
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- Tags
- cnc epoxy granite
duredetrouverunpseudo
Compagnon
Si tu mélange comme si tu voulais monter des oeufs en neige ça va en incorporer beaucoup plus que de mélanger tranquillement.
L'idée c'est d'en incorporer le moins possible au départ pour avoir moins à se battre derrière a l'éliminer.
Chauffer la résine pourrait aider. La fluidifier aidera les bubulles a se frayer un chemin vers la sortie.
L'idée c'est d'en incorporer le moins possible au départ pour avoir moins à se battre derrière a l'éliminer.
Chauffer la résine pourrait aider. La fluidifier aidera les bubulles a se frayer un chemin vers la sortie.
duredetrouverunpseudo
Compagnon
Enceinte a vide pour cette taille de pièces.
Il va falloir une cloche costaud et une sacrée pompe.
Pour le temps de polymérisation ça dépend si la résine est pré-acceleré ou pas et des subtilités du durcisseur employé.
Il existe des résines a prise lentes qui mettent 1 heure a commencer à prendre.
D'ailleurs je pense que l'auteur a pris en compte le délai de polymérisation dans son choix de résine. Pour avoir le temps de la mélanger avec les agrégats (bien que logiquement le durcisseur soit le dernier élément mis dans le mélangeur) et effectuer la coulée
Il va falloir une cloche costaud et une sacrée pompe.
Pour le temps de polymérisation ça dépend si la résine est pré-acceleré ou pas et des subtilités du durcisseur employé.
Il existe des résines a prise lentes qui mettent 1 heure a commencer à prendre.
D'ailleurs je pense que l'auteur a pris en compte le délai de polymérisation dans son choix de résine. Pour avoir le temps de la mélanger avec les agrégats (bien que logiquement le durcisseur soit le dernier élément mis dans le mélangeur) et effectuer la coulée
Dernière édition:
maxcnc
Chef d'atelier
Oui pour la resine, j'utilise de l'epoxy resine L avec durcisseur GL2 (j'avais donne les liens precedemment), on est un temps de polymerisation de 210 min.
Par contre, je melange la resine avec la durcisseur (car beaucoup plus facile d'avoir quelque chose d'homogene) et ensuite je melange avec les aggregats. De toute facon ca ne fait perdre que quelques minutes sur le temps de polymerisation.
@cantause avait fait un post assez detaille sur le sujet de sisinaty https://www.usinages.com/threads/fr...e-doit-pouvoir-tout-faire.173880/post-2230146
La facon dont je coule est de preparer des batch
- je pese mon epoxy et durcisseur, je melange.
- je melange avec l'aggregat, et je verse dans le moule. Je commence a vibrer.
- je repete jusqu'a remplissage total du moule.
Je vous donnerai une idee des temps de chaque operation lorsque j'aurais coule les pieces plus larges
duredetrouverunpseudo
Compagnon
La au moins tu a le temps de travailler avec une lente.
Les résines de base qui polymèrise en 20 minutes, c'est ingérable dans un projet comme le tiens.
Chauffer pour fluidifier, il faudrait faire une éprouvette voir de combien ça lui affecte sa durée de prise.
Mais faut aussi trouver un moyen de chauffer se volume.
maxcnc
Chef d'atelier
Oui le durcisseur a ete choisi en consequence
Pour les donnees trouver, chauffer a 40 C on passe a 110 min de polymerisation au lieu de 210 a 23C mais ca ne dit pas comment la viscosite change. Et le ce n'est que 10% en masse du melange total, donc de maniere generale je ne suis pas sur que ca facilite enormement la coulee. Apres ajouter un fluidifiant, debulleur, etc sera surement le plus efficace mais meme je pense que les impacts sont faibles, peut etre obtenir des gains mecanique de 5-10%.
mpvue91
Compagnon
Bonsoir,
Si tu tiens à procéder comme cela je te propose de chauffer la résine seule et le durcisseur seul aussi puis de les mélanger
Un point très important à connaitre auprès du fabricant de la résine époxy c'est le "pot-life" et les quantités maximales à mélanger en une fois. pour ne pas risquer un emballement thermique Les deux sont liés d'ailleurs
On peut envisager aussi de dégazer la résine seule ainsi que le durcisseur puis les mélanger doucement les verser sur la "charge" et dégazer l'ensemble encore avant de verser dans le moule.
Pour moi une fois dans le moule on ne peut plus dégazer et je me méfierais des vibrations du moule car elles peuvent faire descendre les "cailloux" au fond du moule Tasser le mélange me semble plus indiqué
Dernière édition:
duredetrouverunpseudo
Compagnon
mpvue91
Compagnon
C'est toi qui veut diminuer leur viscosité en les chauffant une fois mélangés Je te propose de le faire avant de les mélanger Tu gagnes des mintes précieuses.
maxcnc
Chef d'atelier
Pour mettre fin au debat :D, je ne prevois pas de changer la temperature du melange avant de couler et rester autour de 20-23 C.
Et pour les vibrations oui c'est un possible, faut juste choisir les bons parametres, frequence (30-70 Hz) , acceleration (verticale de plus de 2G et pas 1G comme j'avais mentionnee precedemment) et duree (suffisant principalement)
Voir chapitre 4.1.2.2 de la these de Castillo german
Et pour les vibrations oui c'est un possible, faut juste choisir les bons parametres, frequence (30-70 Hz) , acceleration (verticale de plus de 2G et pas 1G comme j'avais mentionnee precedemment) et duree (suffisant principalement)
Voir chapitre 4.1.2.2 de la these de Castillo german
duredetrouverunpseudo
Compagnon
Sur le lien donné par cette intervenant. Il présente justement ses résultats avec les bulles emprisonnés.
Évidemment le résultat sera variable en fonction de la.mise en oeuvre propre a chacun.
Évidemment le résultat sera variable en fonction de la.mise en oeuvre propre a chacun.
Dernière édition:
badhabit
Nouveau
Oui, j'ai pris cette photo
Elle provient d'un échantillon prélevé parmi les restes de moulage. Je voulais le casser pour voir s'il se cassait facilement, à quoi il ressemblait et quelle quantité d'air il contenait. C'est exactement le même mélange que celui utilisé par Maxcnc.J'ai essayé de le dégazer par vibrations, mais cela n'a pas fonctionné du tout. Je suis convaincu que l'EG mélangé se comporte comme un fluide non newtonien et qu'il ne peut donc pas être dégazé par vibrations. Depuis mon moulage, j'ai fait plusieurs tentatives pour dégazer l'EG mélangé. J'ai également essayé avec le vide, mais là encore, il ne dégazait tout simplement pas. J'ai réalisé beaucoup de choses avec de l'époxy au fil des ans, mais c'est la première fois que je rencontre un mélange qui ne se dégazéifie pas sous vide ! Le mélange s'est dilaté (comme prévu), mais les bulles n'ont pas pu s'échapper, même après de très longs temps de maintien sous vide complet.
Je suis convaincu que la seule façon de dégazéifier ce type d'EG après mélange est d'utiliser un agent de dégazéification, comme le suggère R&G. Mais je suis également curieux de voir ce que Maxcnc peut faire en matière de dégazage par vibrations. J'espère qu'il publiera ses conclusions, bonnes ou mauvaises, après ses essais avec les vibrations spécifiques qu'il a réglées. Je suis presque sûr que cela ne fonctionnera pas, mais j'espère me tromper. Dans ce cas, je le ferai également pour mon prochain projet
Traduit
Dernière édition par un modérateur:
furynick
Compagnon
Je risque peut-être de dire une connerie et les "experts" pourront me corriger mais, dans ce cas, la résine epoxy n'est pas coulée seule.
De mon point de vue, le risque d'emballement thermique est assez limité une fois mélangé avec les granulats car ils apportent une masse significative au mélange et donc une inertie thermique largement plus importante.
Le volume de la résine n'est donc pas nécessairement si important vu les dimensions des pièces et le dosage de résine (autour de 10%).
De plus, Max a bien confirmé qu'il n'avait pas l'intention de chauffer mais dans l'absolu je me dis qu'en opérant dans un environnement qui soit plus proche de 25 que de 20° la résine sera plus fluide et laissera un peu plus facilement remonter les bulles d'air.
Ceci dit, après réflexion, vu la viscosité et la nature non thixotrope de l'EG contrairement au béton, à mon avis ça n'apportera rien de vibrer si ce n'est accentuer une éventuelle ségrégation des granulats. Vu que la mise sous vide serait particulèrement complexe et ne donnerait pas nécessairement de bons résultats non plus, un agent de dégazage pourrait être une alternative à prendre en compte.
Dans l'absolu, la présence de bulle dans la structure et l'absence de ferraillage induira obligatoirement des faiblesses et favoriseront l'apparition de fissures sur le long terme donc une diminution de la résistance à la flexion avec un risque de rupture.
De mon point de vue, le risque d'emballement thermique est assez limité une fois mélangé avec les granulats car ils apportent une masse significative au mélange et donc une inertie thermique largement plus importante.
Le volume de la résine n'est donc pas nécessairement si important vu les dimensions des pièces et le dosage de résine (autour de 10%).
De plus, Max a bien confirmé qu'il n'avait pas l'intention de chauffer mais dans l'absolu je me dis qu'en opérant dans un environnement qui soit plus proche de 25 que de 20° la résine sera plus fluide et laissera un peu plus facilement remonter les bulles d'air.
Ceci dit, après réflexion, vu la viscosité et la nature non thixotrope de l'EG contrairement au béton, à mon avis ça n'apportera rien de vibrer si ce n'est accentuer une éventuelle ségrégation des granulats. Vu que la mise sous vide serait particulèrement complexe et ne donnerait pas nécessairement de bons résultats non plus, un agent de dégazage pourrait être une alternative à prendre en compte.
Dans l'absolu, la présence de bulle dans la structure et l'absence de ferraillage induira obligatoirement des faiblesses et favoriseront l'apparition de fissures sur le long terme donc une diminution de la résistance à la flexion avec un risque de rupture.
laurentl38
Compagnon
Pour confirmer le pressentiment de badhabit, on se retrouve avec un fluide non newtonnien ... donc sans agent de dégazéification, cela risque d'être très compliqué ...
un lien parmi un certain nombre. https://www.masterbond.com/techtips/understanding-viscosity-epoxy-adhesives-potting-compounds-and-sealants#:~:text=In Newtonian fluids, the viscosity,into the Non-Newtonian category.
un lien parmi un certain nombre. https://www.masterbond.com/techtips/understanding-viscosity-epoxy-adhesives-potting-compounds-and-sealants#:~:text=In Newtonian fluids, the viscosity,into the Non-Newtonian category.
Dernière édition:
SolidTaf
Nouveau
Je précisais le risque ou cas où un moldu tente une expérience en plein été, dans un moule en contre plaqué noir... On ne sait jamais qui nous lira.
Pour les bulles d'air, franchement c'est pas un peu too much de s'en inquiéter ? Ça va changer quoi sur la machine terminée ? 0.001% de risque de vibration à 2412.77tr/min et 11.4mm de passe à 220mm/min d'avance ?
Faut prendre du recul parfois.
Pour les bulles d'air, franchement c'est pas un peu too much de s'en inquiéter ? Ça va changer quoi sur la machine terminée ? 0.001% de risque de vibration à 2412.77tr/min et 11.4mm de passe à 220mm/min d'avance ?
Faut prendre du recul parfois.
FB29
Rédacteur
A vous lire, je reprends le questionnement à l'envers. Est-ce vraiment un problème, ces bulles ?
Il me semble me rappeler que, sinon à section égale, mais tout du moins à section de matière égale, un tube était plus résistant qu'un rond plein ?
De plus, une bulle est plus ou moins sphérique, ou au moins ne comporte pas d'angle vif susceptible d'amorce de rupture.
Alors, finalement, avoir plein bulles, avantage ou inconvénient ?
Si inconvénient, et pourquoi, y a t'il un pourcentage maximal de bulles admissible, des courbes montrant la résistance en fonction du pourcentage de bulles existent t'elles ?
On se doute bien par ailleurs que si il y a 100 % de bulles ça ne va pas le faire
Edit: devancé par @SolidTaf
?Il me semble me rappeler que, sinon à section égale, mais tout du moins à section de matière égale, un tube était plus résistant qu'un rond plein ?
De plus, une bulle est plus ou moins sphérique, ou au moins ne comporte pas d'angle vif susceptible d'amorce de rupture.
Alors, finalement, avoir plein bulles, avantage ou inconvénient
?Si inconvénient, et pourquoi, y a t'il un pourcentage maximal de bulles admissible, des courbes montrant la résistance en fonction du pourcentage de bulles existent t'elles ?
On se doute bien par ailleurs que si il y a 100 % de bulles ça ne va pas le faire
Edit: devancé par @SolidTaf
badhabit
Nouveau
Je ne pense pas que les bulles posent un problème en pratique, du moins pas lorsqu'il s'agit de pièces moulées "surdimensionnées". Cependant, si l'on doit concevoir des sections plus petites devant supporter de lourdes charges ou des impacts, je pense que cela pourrait être un problème.
furynick
Compagnon
C'est difficile à dire si c'est un problème ou non.
Les bulles vont réduire la section résistante du profil. Ce n'est pas la bulle en elle-même qui pose problème mais la présence de nombreuses bulle sur une même section.
Comme le dit badhabit, sur des pièce surdimensionnées, perdre 1 ou 2% de résistance mécanique n'est pas dommageable mais si la section est calculée pour rentrer dans les marges de sécurité sans plus, ça peut faire la différence.
Les bulles vont réduire la section résistante du profil. Ce n'est pas la bulle en elle-même qui pose problème mais la présence de nombreuses bulle sur une même section.
Comme le dit badhabit, sur des pièce surdimensionnées, perdre 1 ou 2% de résistance mécanique n'est pas dommageable mais si la section est calculée pour rentrer dans les marges de sécurité sans plus, ça peut faire la différence.
SolidTaf
Nouveau
Peut-être pas, mais eux, ils ont des surfaces planes, vraiment plane.
maxcnc
Chef d'atelier
Alors quelques reponses et plus de details sur mes recherches et mes choix,
De meme, sur cette video de Schneeberger
on ne voit pas necessairement de renforcement metallique (le principal problem est l'expansion thermique et les problemes dans le temps, apres en fonction des contraintes, si on augmente la masse et les sections et qu'on recherche la stabilite thermique, une pure masse d'epoxy sera plus adaptee et on se rapprochera du granite) qui d'ailleurs fabrique, ou en tout cas participe sur les chassis des machines Syil.
Ce qui veut dire que le modele de Herschel-Bulkey peut s'appliquer et que si on excite suffisamment le melange, on peut reussir a le faire redevenir liquide et permettre la compaction et l'elimination des bulles. La question est a quelle acceleration et frequence on doit faire vibrer le melange pour obtenir cet etat. J'essaierai de faire des videos pour montrer les effets de la vibration.
D'apres mes recherches, la these de Castillo german sur le sujet, il est possible d'obtenir de bons resultats avec des accelerations de 1.5G a 3G pendant 5-15 minutes. D'apres mes essais, en vibrant j'arrive a une bonne compaction, je ne pense pas que le melange se liquefie completement. Je m'amuserai peut etre a couper un echantillon et mesurer la quantite de vide present.
De ce que j'ai trouve,
- vide superieur a 10%, mauvais resultat, probleme melange, etc
- vide entre 3-7% , acceptable, bonne resistance mais reduction en rigidite
- vide entre 1-3%, excellent, quelques petites/microbulles (qui devrait etre atteignable avec 2g d'acceleration)
- vide en dessous de 1% (schneeberger niveau), compaction presque parfait (probablement un melange de vide, temperature et vibrations optimisees), dans leurs documents ils referencent plutot 2%
@badhabit , je sais que tu avais utilise un vibreur a beton, ce n'est pas recommande pour les melanges epoxy granite (en plus du probleme que tu avais eu avec le moule en venant le toucher), car il faut vibrer tout le melange dans une seule direction et les frequences, amplitudes ne semblent pas adaptees, ca peut aider pour la compaction dans les coins, etc mais pas sur eliminer les bulles d'air.
En conclusion, dans l'ideal, les options:
- Ajouter un debullant dans le melange (mais ca pourrait affecter les proprietes mecaniques)
- Debuller le melange epoxy+durcisseur. (pour l'instant je melange doucement et je laisse le melange se debuller pendant 5 minutes)
- Augmenter un peu la temperature du melange en general (epoxy et aggregats) jusqu'a 30-40C pour diminuer la viscosite du melange au maximum sans sacrificier la duree de polymerisation
- Vibration avec des accelerations et frequences controlees.
Pas vraiment de risque d'emballement dans le sens où le melange de resine ne represente que 10% de la masse, donc meme avec une reaction exothermique. Et au maximum si ca se faisait, augmenter la temperature de 20 a 35 C serait suffisant (bien sur cela diminuerait le pot life de la reaction)
Oui c'est un tres gros ennemi, juste a voir lorsqu'on essai de nettoyer des recipients avec de l'epoxy avec de l'eau ca fait des melanges qui ne polymerise pas. C'est pour ca que je ne me suis pas amuse a creer mon propre melange de gravats et devoir le faire secher moi meme. En plus de devoir gerer la granulometrie du melange, courbe de fuller etc pour une compaction optimale.
De maniere interessante, en regardant de pres dans cette video, il semble rester des microbulles sur leur echantillon, notamment autour de 1:17 Aussi on remarquera pas de structure en acier a l'interieur
De meme, sur cette video de Schneeberger
on ne voit pas necessairement de renforcement metallique (le principal problem est l'expansion thermique et les problemes dans le temps, apres en fonction des contraintes, si on augmente la masse et les sections et qu'on recherche la stabilite thermique, une pure masse d'epoxy sera plus adaptee et on se rapprochera du granite) qui d'ailleurs fabrique, ou en tout cas participe sur les chassis des machines Syil.
Probleme des bubulles
Alors maintenant pour la question des vibrations et des petites bubulles. Comme tout c'est un probleme si on en a beaucoup, et c'est plutot continue, donc les proprietes mecaniques vont se degrader au fur et a mesure.Oui on est d'accord sur la nature non newtonnienne du fluide avec lequel on travaille, aussi le melange se comporte tres differemment qu'un pure melange d'epoxy qui se debulle tres bien sous vide (ici c'est beaucoup plus complique, le melange est trop epais, et les bulles n'arriveront pas a remonter, et vu les volumes tres difficiles a mettre en place). D'apres mes recherches le melange se comporte comme un Fluide viscoplastique aux propriétés thixotropes.
Ce qui veut dire que le modele de Herschel-Bulkey peut s'appliquer et que si on excite suffisamment le melange, on peut reussir a le faire redevenir liquide et permettre la compaction et l'elimination des bulles. La question est a quelle acceleration et frequence on doit faire vibrer le melange pour obtenir cet etat. J'essaierai de faire des videos pour montrer les effets de la vibration.
D'apres mes recherches, la these de Castillo german sur le sujet, il est possible d'obtenir de bons resultats avec des accelerations de 1.5G a 3G pendant 5-15 minutes. D'apres mes essais, en vibrant j'arrive a une bonne compaction, je ne pense pas que le melange se liquefie completement. Je m'amuserai peut etre a couper un echantillon et mesurer la quantite de vide present.
De ce que j'ai trouve,
- vide superieur a 10%, mauvais resultat, probleme melange, etc
- vide entre 3-7% , acceptable, bonne resistance mais reduction en rigidite
- vide entre 1-3%, excellent, quelques petites/microbulles (qui devrait etre atteignable avec 2g d'acceleration)
- vide en dessous de 1% (schneeberger niveau), compaction presque parfait (probablement un melange de vide, temperature et vibrations optimisees), dans leurs documents ils referencent plutot 2%
@badhabit , je sais que tu avais utilise un vibreur a beton, ce n'est pas recommande pour les melanges epoxy granite (en plus du probleme que tu avais eu avec le moule en venant le toucher), car il faut vibrer tout le melange dans une seule direction et les frequences, amplitudes ne semblent pas adaptees, ca peut aider pour la compaction dans les coins, etc mais pas sur eliminer les bulles d'air.
En conclusion, dans l'ideal, les options:
- Ajouter un debullant dans le melange (mais ca pourrait affecter les proprietes mecaniques)
- Debuller le melange epoxy+durcisseur. (pour l'instant je melange doucement et je laisse le melange se debuller pendant 5 minutes)
- Augmenter un peu la temperature du melange en general (epoxy et aggregats) jusqu'a 30-40C pour diminuer la viscosite du melange au maximum sans sacrificier la duree de polymerisation
- Vibration avec des accelerations et frequences controlees.
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