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Projet Choix d'une fraiseuse pour usage professionnel

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Jabot
  • Date de début Date de début
Jabot a dit:
j'ignore cette règle des trois C à laquelle tu fais référence, je suis curieux de la connaître même si je m'attends à une facétie.
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Connaissances ; la théorie . Compétances ; la pratique dans les règles de l'art . Capacité ; disposer des machines et outillages nécessaires ....
 
Je reviens sur la proposition de Deckel de MVT.
Ces machines sont juste formidables pour faire du prototypage, du petit moule, de la mecanique précise. Le souci, c'est que tout le monde le sait et qu'en consequence, elles sont très recherchées. Le marché de l'occasion tend vers un marché de spéculation.
On peut dire la même chose pour les tours Schaublin 135-150. C'est beau, c'est ultra précis. Ça fait rêver. Mais c'est un peu comme si une agricultrice mettait son tailleur Chanel pour aller piloter sa moissonneuse-batteuse : ça n'augmentera pas la récolte, même si la fille se sent bien dans ses chiffons de luxe.
Et aussi pour les fraiseuses Huron MU6 : c'est hyper-rigide, puissant comme un Concorde, mais aussi adapté qu'un missile nucleaire pour tuer les mouches.

De ce que je connais de la serrurerie (c'est pas mon metier, mais j'ai fait travailler de nombreux metalliers, chaudronniers, serruriers, "tôlards en tous genres" dans ma carrière, les machines Deckel me semblent excessivement sophistiquées, précises (si elles sont en bon état) pour un artisan qui ne court pas après les centièmes.

Entre les speculateurs qui cherchent des gogos pour payer très cher une machine difficile à amortir et les margoulins qui cassent les codes du marché pour refiler des ruines repeintes, il reste ces excellentes machines qui ont construit des réputations justifiées. Mais pour des metiers differents. Acheter l'un de ces joyaux serait-il rentable ? Je ne crois pas dans le contexte actuel.
D'ailleurs dans ce contexte, on sait tous que les faillites vont se multiplier et que les occasions d'acheter des machines à des confreres ruinés ne vont, hélas, pas manquer.

Ta démarche est la bonne : il faut être bien documenté pour pouvoir réagir très vite quand une bonne affaire se presentera.
 
De mémoire Kunzmann fait des fraiseuses conventionnelles
Mais il faudrait multiplier ton budget par 8-9
 
Sujet intéressant !

Pour les chinoises neuves (je dirais même : surtout neuves...) : à éviter pour un usage professionnel. Beaucoup trop de boulot préliminaire (= beaucoup de temps perdu) avant de pouvoir s'en servir efficacement...
C'est suffisant pour des particuliers masochistes (comme moi !) qui prennent un malin plaisir à partir d'une "base" sommaire très imparfaite et de l'améliorer au prix de nombreuses heures aussi chronophages que passionnantes (car on y apprend plein de nouvelles chose à chaque fois, merci Usinages pour ça au passage ! ), mais sans la jamais pourvoir la rendre aussi qualitative qu'une européenne industrielle.... (En ce qui me concerne, pour ce que je dois en faire, ma"45" me suffit).
Pour un pro : il faut oublier la quasi intégralité de l'offre chinoise... Tu n'as pas le temps de perdre des semaines et des mois à améliorer la machine pour pouvoir enfin l'utiliser (et sans jamais atteindre le niveau de précision des divas européennes...).

C'est vrai aussi que la part financière de l'outillage dans le fraisage est très nettement supérieure que pour le tournage. On a toujours besoin d'un nouveau truc-bidule pour faire cette pièce machin-chose....
Donc, non seulement tu devras surveiller les offres d'occasion en fraiseuse, mais en plus, surveiller rapidement (dès la machine choisie, notamment son type d'attachement) l'offre d'occasion en accessoires pour ta fraiseuse.... (et intégrer tout ça dans le budget max)

Pour les formations : il me semble que certains fournisseurs organisent des petites formations (sur leur matériel, dans le but d'en vendre) : ça pourrait peut-être correspondre à ton besoin de débuter rapidement, une façon de mettre le pied à l'étrier.

Allez, courage, petit scarabée !
 
Bonjour
Pour compléter la liste de copeaudacier au message #29, le modèle au dessus de la F30MH, la Cincinnati Toolmaster, fraiseuse à tourelle.
Le fait de pouvoir déporter la tête, l'incliner, faire du perçage et du taraudage oblique me semble intéressant en serrurerie. Son poids de 1T300 amène de la rigidité. Avance auto sur le fourreau et sur l'axe X, table 1 mètre. C'est une machine à la puissance modeste : 2Cv/1.5kW.





On en voit régulièrement d'occasion, mais son age fait qu'il y a souvent de la révision à faire.
 
Je suis du même avis. La toolmaster a l'avantage sur la F30MH d'avoir une broche ISO 40 et donc d'être plus apte a utiliser du gros outillage.Certaines disposent de l'avance automatique verticale (pas toutes.)

L'inconvenient, comme indiqué, c'est qu'elles datent des annees 60. Il doit bien en rester pas trop usées. Mais il faut chercher
 
Merci beaucoup pour toutes vos réponses que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire. Ce faisant je me suis rendu à l'évidence. ; je cherche quelque chose qui n'existe pas (plus) vraiment. Le temps nécessaire pour se documenter, chercher puis trouver une machine d'occasion sur laquelle je n'aurais aucune garantie et probablement de la maintenance/restauration avant utilisation, est beaucoup trop important pour l'usage que j'en aurai. Je pense qu'il est plus sage de se plier aux réalités du marché de la fraiseuse en acquérant un petite machine médiocre (chinoise ? Wabeco ? je suis ouvert à toute suggestion) pour apprendre/prototyper/expérimenter puis sous-traiter la production à un entreprise d'usinage.
 
je ne pense pas qu'une chinoise soit le meilleur choix, car il faut a minima tout réviser avant de pouvoir s'en servir. Et tu n'auras jamais la qualité "européenne industrielle" sur une chinoise neuve. Eventuellement une chinoise ayant été améliorée par quelque amateur averti serait le meilleur choix dans la production de l'Empire du Milieu.

Comme dit plus haut, si tu as la place (et normalement tu l'as, dans le cadre d'un local professionnel) , une fraiseuse à tourelle type Cincinnati serait un choix judicieux, à condition d'en trouver une en bon état utilisable de suite.

Même si tu n'es pas un fraiseur hors pair au début, la machine peut déjà remplacer une perceuse sur colonne de bonne taille...

Tu peux également te rapprocher des professionnels du retrofit qui remettent en état des machines reprises dans les usines : c'est plus cher que la simple occasion, mais tu repars avec une machine prête à l'emploi, ça élimine les "les margoulins qui cassent les codes du marché pour refiler des ruines repeintes" , comme l'a justement dit @copeaudacier un peu plus haut... Enfin, j'espère !

De même, tu peux peut-être te faire aider par des membres du forums ayant une large connaissance du domaine si tu dois aller voir une machine ?
 
copeaudacier a dit:
...A vérifier auprès d'utilisateurs (MVT est mieux placé que moi) : je crois qu'elle n'a pas d'avance auto verticale....
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la F30MH existe avec une avance auto verticale sur la broche (Z'), c'était une option, rare, de même que les avances en X et Y
Le Z (montée descente de la table) est manuel, bien qu'il existe des adaptations pour le motoriser; Voir l'excellent post sur le sujet de @tournele
En bon état, avec les deux avances, on approche facilement les 3000 aujourd'hui... Néanmoins, attention... comme toutes les Cincinnati à variateur (PF et F30) une mauvaise tension des courroies entraîne l'usure irrémédiable des poulies menantes et menées... introuvables. les "roues creuses" des avances sont introuvables si usées à moins d'en faire refabriquer une série. Ce sont des pièces d'usure sur ces machines
 
Si je résume, mes options sont les suivantes :

1. Petite chinoise
Avantage : Prix très bas​
Inconvénients : taille réduite, imprécision élevée voire inutilisable selon certains ici, réglage/modifs pour obtenir de bons résultats. Je suis sceptique sur ce point, j'ai l'intuition que nos critères d'exigences ne sont pas alignés​

2. Petite européenne (je ne connais que Wabeco dans cette catégorie)
Avantage : Prix moyen, plug and play​
Inconvénients : taille réduite, rapport qualité prix apparemment mauvais​

3. Grosse chinoise
Avantage : Prix moyen, a priori plug and play, quid des réglages "nécessaires" ?​
Inconvénients : Qualité d'usinage médiocre ?​
​
4. Vieille européenne d'occasion
Je pense exclure définitivement cette option. Je n'ai pour l'instant pas de temps à consacrer à décortiquer des annonces, me déplacer vous évaluer puis restaurer une machine sans garantie. Sur mon temps libre un jour peut-être.​
​
5. Vieille européenne révisée
Cette option m'intéresse mais je ne trouve pas de prix directement accessibles. Je suppose qu'on dépasse mon budget annoncé mais j'ignore de combien. Pour des machines comme celles-ci par exemple :
Deckel chez FPS
Aciera ou Schaublin chez Swiss Machines
​
 
Juste une reflexion :
Vu les tolerances d’usinages que tu t’accordes, je ne vois pas où une chinoise controlée, avec un sav ( je pense à weiss, surement aussi hbm, damato) ne serait pas capable de réaliser ce que tu veux.
 
Ce n'est pas tout a fais ce qui a été dit.
C'est pas cher mais il faut passer un peu de temps pour la nettoyer et la régler.
ce qui est certain c'est que tu ne fera pas de grosse passe avec dans du dur.

Quel est ton exigence pour la précision, dixième, centième ???
 
chafric a dit:
Juste une reflexion :
Vu les tolerances d’usinages que tu t’accordes, je ne vois pas où une chinoise controlée, avec un sav ( je pense à weiss, surement aussi hbm, damato) ne serait pas capable de réaliser ce que tu veux.
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C'est précisément ce que je me demande. Je pense qu'une partie de la difficulté à communiquer ici provient des paradigmes professionnels différents. Nous avons respectivement tout un tas de biais liés à nos spécialités que nous n'explicitons pas forcément et cela brouille la compréhension.

@slk En métallerie on travaille dans 99% des cas au millimètre. Travailler au dixième c'est déjà un nouveau monde pour moi.
 
@Jabot ,
Oui, d’où les demandes de precisions, mise au point des differents intervenants ( taille, matiere, profondeur de passe, tolérance).
 
La precision est une chose, mais il y a aussi la fiabilite de la machine. Par curiosité, je suis allé taquiner des importateurs européens de chinoiseries au salon Industrie 2025.

Aux utilisateurs de voir où est leur interêt, mais moi, des machines-outils assemblées avec des goupilles mécanindus, avec la plupart des pieces non-trempées, avec des états de surface grossiers, des fonderies moches, des alignements pifometriques, des moteurs chinois aux rendements miteux, des cables electriques en pvc, du jeu excessif un peu partout (et ce sont des modèles d'exposition...), des peintures qui brillent comme de la moquette, ça me rend malade. Jamais je n'avais vu ça à l'époque de l'ex URSS. Les popoffs vendaient du rustique, du démodé, mais c'etait de la mécanique qui n'aurait fait honte à personne. D'ailleurs des bécanes russes, j'en ai utilisées et passé le premier contact un peu "froid" j'en ai apprécié les qualités et la robustesse.
 
@Copeau J'entends parfaitement cela. Je précise que dans le fond je suis entièrement d'accord. On ne me verra jamais acheter une presse-plieuse chinoise ou un TIG chinois ; et je chercherais à décourager quiconque de le faire.

Du reste, l'un d'entre vous aurait-il une idée du prix d'une machine révisée à neuf comme celles postées dans mon message au-dessus ?
 
Jabot a dit:
En métallerie on travaille dans 99% des cas au millimètre. Travailler au dixième c'est déjà un nouveau monde pour moi.
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Tout a fait. En mecanique generale, on travaille plutôt à 0,02 mm. 0,01 c'est de la mecanique de precision et generalement ça s'obtient à coup sûr avec une rectifieuse.

Une machine qui permet d'obtenir des cotes à 0,1 mm est considerée comme morte (ou a reconstruire) dans un atelier de mecanique generale.


Il est clair qu'une machine de mecanicien usagee peut satisfaire un metallier à partir du moment où elle est fiable et conforme au code du travail. Cette conformité se paye. Très cher, mais c'est la loi....
 
je possede depuis 18 ans.. une HBM 60 et bien je n'ai jamais rien fait dessus , seulement quelques changement d'huile , par contre j'ai beaucoup fait avec.... ces commentaires sur le matos Chinois sont exagérés et il suffit de voir les autos et motos
Chinoises envahir le marché , personne ne reprend et modifie les produits...il faut constater qu'ils sont devenu redoutables.....
 
Jabot a dit:
Budget : indéterminé à ce stade (c'est d'ailleurs l'une des raisons de ce post car je cherche à évaluer mon investissement machine) mais disons 10 000 € +/- 5 000 €
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Bonjour

Vu le budget en okaze il y des super solutions
Et en neuf on peut sûrement trouver ...

Que penser de cette KORRADI W10 à 3300€ sur lbc ?[

-------++++++!-------

copeaudacier a dit:
En mecanique generale, on travaille plutôt à 0,02 mm. 0,01 c'est de la mecanique de precision et generalement ça s'obtient à coup sûr avec une rectifieuse.
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0 02 ... c’est déjà précis !
Bon, on n’a sûrement pas la même traduction de mecanique générale.

A la SNECMA pour tenir le centième en proto, il y avait des Rolls...


@Jabot , peux tu stp préciser les types d’usinages et dimensions que tu voudras faire ?
 
Chacun a forcément son appréciation de la "mécanique générale" .

En moteur automobile, les tolérances générales des parties usinées se baladent plutôt à 0,3 d'IT total (+/- 0,15), voire plus.
Les centièmes sont réservés à des cotes bien spécifiques, sur des fonctions connues pour exiger des IT serrés. Avec à la clef des qualifications de moyens de production, prise en compte anticipée des phénomènes d'usure d'outils et des machines (périodicité des changements ou maintenance planifiée), etc..
yvon29 a dit:
A la SNECMA pour tenir le centième en proto, il y avait des Rolls...
Cliquez pour agrandir...
Logique. Avec "plan de surveillance" derrière, et une métrologie à la hauteur. Pas comme chez moi qui ne suis pas exemplaire, avec des instruments de mesure jamais étalonnés, et un local (garage) plein de courants d'air.
 
Si tu as de la place et le compteur qui suis, oriente toi vers une fraiseuse universelle entre 2 et 3 tonnes, cône bt ou mt 40.
l'avantage, c'est que c'est pas trop cher et parfois au prix de la ferraille et très facile à trouver, une bonne rigidité et une précision au mm garantie et avec de la chance au dixième sans problème.

En général, un bon nettoyage est suffisant et une quantités d'accessoires et d'outillage est fournit avec.
Si tu travaille seul, alors il ne faut même pas qu'elle soit aux normes et c'est encore plus facile à trouver.
 
Jabot a dit:
@Copeau On ne me verra jamais acheter une presse-plieuse chinoise ou un TIG chinois ; et je chercherais à décourager quiconque de le faire.
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Humm, j'en ai un depuis 2019, de tig chinois.
Un ac/dc à 500 euros, neuf....
Fonctionne toujours.
Je pense qu'on quitte le domaine de "l'objectif"pour celui de la conviction( religion?)
Bon choix pour ta machine
 
Attention : le fait de travailler seul evite le risque d'avoir un recours d'un salarié en cas d'accident. Mais il n'exonère pas des obligations légales.
Un visiteur, client ou pas peut être blessé et déposer plainte. A l'extrême, la sécurité sociale peut se retourner contre le chef d'entreprise, même c'est lui la victime.

Si l'utilisation de machines non-conforme dans les entreprises unipersonnelles existe bien, elle n'en est pas moins illégale. On ne peut pas conseiller cette pratique.

En clair : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais... Ou faites comme vous voulez, mais je ne vous l'ai jamais dit à l'insu de mon plein gré... Ou : j'ai rien vu, j'ai rien entendu, mais ne vous faites pas prendre...

En ce qui concerne les tolerances, on ne peut pas comparer une piece de grande série susceptible d'être produite sur differents sites avec des machines très differentes (ou pas) dont la cote réelle suit généralement une loi statistique normale impactée notamment par la temperature de la machine les conditions de stockage, l'usure de l'outillage et de la machine, les variations de matiere et de traitements, etc., et une piece unique réalisée la plupart du temps par iterations successives dans un temps relativement court censé minimiser l'influence des dilatations differentielles : ebauche, mesure, demi-finition, mesure et finition. 1/2 et finition etant realisees par le même outil avec des paramères réputés quasi-identiques et le même operateur supposé qualifié donc capable de minimiser au maximum les biais susceptibles d'impacter la cote finale.

Les coûts ne sont d'ailleurs pas comparables. Et c'est tant mieux, sinon l'artisanat n'aurait plus sa place dans notre société. Or, on en a besoin pour realiser des pieces d'exception.

Enfin, réaliser une cote précise est relativement facile pour un compagnon qui va definir sa gamme en fonction de cette cote. Par contre, plusieurs, dans des directions differentes c'est bien plus difficile. Le plus dur etant de tenir cotes, plus tolerances de formes et de position en série. Là, on est souvent contraint de faire appel à de la machine speciale. C'est un autre metier.
 
Dernière édition:
copeaudacier a dit:
très differentes (ou pas) dont la cote réelle suit généralement une loi statistique normale
Cliquez pour agrandir...
Bon, je me permets de dériver.
La loi statistique peut dans le domaine de la grande série être non gaussienne. Le cas typique est celui de l'usure d'outil, avec une dérive quasi linéaire de la cote en fonction du nombre de pièces réalisées.
La variabilité en f(t) est typique : courbe en dents de scie ou en "toit d'usine", dont le pas correspond à la fréquence des changement d'outils. On balaye alors la presque totalité de l'IT de façon homogène. Hors facteur temps sur ces données, la courbe est plate (et parfois inexploitable).

Pour rester dans le sujet, 0,1mm d'IT visé. Ce qui implique quand même que la machine reste capable de mieux. Car les dérives de cotes sont liées à d'autres facteurs hors machine, moyens de positionnement (posage pièces), usure des outils (négligeable en unitaire), et facteurs divers dont climatiques que tu as évoqué.
 
Dernière édition:
tu a une entreprise , tu a un bon budget , tu veut être tranquille ?

passe par un revendeur de machine outils , pas ceux grand public , mais ceux qui fournisse les usine et co !

il vont voir ton besoin et t'orienter vers une marque qui convient selon ton budget
il vont venir t’apporté la machine a ton entrepôt , et faire l'installation, réglage , première mise en route et vérification !
si tu demande il vont t'expliquer le fonctionnement
si plus tard ta un soucis , leur sav doit couvrir tout problème a minima 1an , et même plus si tu paye après

tu a la garantie que la machine fonctionne une fois la
tu a la garantie que en cas de soucis il vienne régler cela
!

donc reste a en trouver un sérieux dans ta région ou un peu plus loin

les machine d'occasion , pourquoi pas mais tu peu en trouver une ou ta juste a brancher comme un trouver une a moitier morte , une fois achetée tu te retrouve avec +- 2 tonne a devoir déplacer , du temps et de l'argent donc il faut aussi tenir compte de cela

mais par contre le "petit" genre l'outillage lui peu être d'occasion ,et lui tu va en avoir besoin sinon tu ne fera pas grand chose avec la machine

il faut pour débuté et être tranquille
un porte foret , un porte fraise ER32 ou 40 , le jeu de pince ER32 ou 40 , une fraise a surfacer diam 50-63mm +- , une tête a alésé (pas besoin qu'elle soit automatique) un bon etau pas trop petit ni trop grand , un jeu de bridage sur table , des cale de hauteur différente et précise pour le bridage ou en étau , un jeu de fraises de qualiter bien affûtée , un bon jeu de mèche correct ! avec ça tu auras déja de quoi faire sans être embêter , après viendras d'autre truc selon le besoin au fil du temps
 
ha oui et si tu a un employer la machine DOIT être au norme de sécurité en vigueur , celle que le revendeur fournira le sera ,celle d'occasion ne le sera pas et tu devras la mettre au norme , ce qui peu représenté un certain coût en plus !

bien que certain revendeur fournisse des machine d'occasion remise au norme ! mais ça tous ne le font pas
 
salut

ne pas oublier avec les machine outils
l équipement des machines et les outils
aussi les moyens de control pour chaque machine

avec la fraiseuse prévoir une affuteuse universelle sur pied
on fabrique les outils a la demande

a plus
 
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