Projet Projet précis pour fraiseuse/rectifieuse

[bipbip3000]

Bonjour à tous,

J'ai en projet l'achat d'une machine, je préfère annoncer la couleur comme ça plutôt que de partir dans des précisions alors que je suis à côté de la plaque. Mais j'ai dans l'idée qu'une fraiseuse pourrait bien répondre à mon besoin. Je précise que je n'ai absolument aucune expérience, mais j'assemble des moteurs depuis des années, donc en principe j'ai un peu de logique.

Contexte :

- Atelier de 160 M2
- Triphasé => OK
- Internet => OK
- Une pièce en Placo/OSB/Agglo pourra être monté pour isoler la machine, et surtout les copeaux

Mes besoins :

- Surfaçage de moteur 250x200 (hauteur maxi de la pièce 210), précision de réglage : Centième, matière => Aluminium
- Tarraudage non traversant de 12 à 15 mm de diamètre, profondeur maxi 120 => matière => Aluminium
- Alésage de cylindre, diamètre 90-105, profondeur maxi : 130 , précision de réglage de l'alésage : Centième impératif, matière => Aluminium et parfois acier / fonte / nikasil
- Alésage de pallier de vilebrequin, diamètre 30-35, profondeur maxi : 250 , précision de réglage de l'alésage : Centième impératif, matière => Aluminium et parfois acier
- Déglaçage cylindre à la pierre, mais ça c'est accessoire comparé à ce qui est indiqué au-dessus

Volume de travail attendu => 15-20 moteurs par an (cette année j'en ai fais 12)

Budget, car j'ai vu que c'était souvent demandé pour aider à la décision => 5 000 à 10 000 € HT

Mes recherches :

J'ai lu sur le forum que certains préconisent plutôt une rectifieuse pour surfacer et non une fraiseuse, de même, certains préconisent d'office des machines de 2-3 tonnes.
Pour le moment, avec mon budget, soit je pars sur une machine de 800-900 kgs neuve, mais est-ce que cela suffira ? Ou bien une ancienne (DUFOUR/DECKEL/SCHAUBLIN/VERNIER/GAMBIN), mais quid de la formation et/ou des pièces de rechange pour réparations sur une machine qui a 20/30 ans , ne sera t-elle pas hors cote du fait de son âge et nécessiterait une réfection etc...
Aussi, d'après mes recherches, je veux impérativement, pour le confort de travail, une DRO sur les 3 axes, ainsi qu'une avance automatique dont je peux régler la vitesse.

Et j'insiste, je n'ai jamais mis les mains dans une machine outil

Mes questions :

- Quelle option envisageriez-vous à ma place ? Une ou plusieurs machines ?
- Je suis tout à fait prêt à entendre que mon budget n'est pas en phase avec mes besoins, mais dans ce cas, si vous pouvez me donner des idées de budget svp ? Si ça ne va pas pour cette année, je continuerait à sous-traiter jusqu'à la dispo du bon budget
- Si mon projet est réalisable, quelle machine me conseillez-vous ? Récente ou ancienne ? Marques ? Modèles à éviter du fait de différents points qui poseraient problème dans MON cas

Merci à tous ceux qui auront pris le temps de me lire, et peut-être me répondre

 

[FTX]

Bonjour
Deckel fp2 ou fp3.
Un tour peut convenir si c est des mono cylindre. Une alèses serait aussi possible.

Ftx

 

[mpvue91]

Et j'insiste, je n'ai jamais mis les mains dans une machine outil

Mon conseil ; commencer par une formation sérieuse et vous aurez déjà une meilleure connaissance du sujet pour ensuite guider votre achat car les conseilleurs ne sont pas les payeurs Cela veut dire que si les conseils donnés ne sont pas les bons à l'usage ce ne sont pas les conseilleurs qui paieront les machines .
Déjà une fraiseuse ne convient pas du tout pour faire de la rectification
Si actuellement vous sous-traitez ces travaux faites vous inviter à visiter l'atelier de votre sous-traitant et notez les machines qu'il utilise. "élémentaire mon cher Watson" dixit S. Holmes

 

[philippe2]

En accord avec @mpvue91 à 100%.
Penser aussi aux investissements nécessaires en outils coupants spécifiques, ainsi qu'aux moyens de contrôle. L'acquisition de matériel neuf ou ancien devrait se faire avec l'assistance d'un technicien affûté et sans a priori, capable d'aller au delà du "coup de cœur" pour une marque connue en bien il y a des décennies.

 

[bipbip3000]

Mon conseil ; commencer par une formation sérieuse et vous aurez déjà une meilleure connaissance du sujet pour ensuite guider votre achat car les conseilleurs ne sont pas les payeurs Cela veut dire que si les conseils donnés ne sont pas les bons à l'usage ce ne sont pas les conseilleurs qui paieront les machines .
Déjà une fraiseuse ne convient pas du tout pour faire de la rectification
Si actuellement vous sous-traitez ces travaux faites vous inviter à visiter l'atelier de votre sous-traitant et notez les machines qu'il utilise. "élémentaire mon cher Watson" dixit S. Holmes

Cela me semble être un conseil très éclairé, et je vous en remercie. Je n'irais pas chez mes sous-traitants, question de principe, par respect de leur expérience et de leur moyens d'y parvenir
Votre remarque concernant la machine à utiliser pour le surfaçage m'interpelle (positivement). Autant j'approuve totalement si l'on considère un tourteau de 150-200 mm, autant je me pose la question si l'on surface au moyen d'une tête à aléser avec un "couteau", un peu comme une bête à corne. D'après mes recherches, sur les culasses en alu, de plus en plus de gens font cela, et il semblerait que cela fonctionne, d'où mon idée de partir sur une "bonne" fraiseuse d'1 tonne mini, et de faire des passes centième par centième. Néanmoins si vraiment c'est aller au "casse pipe", j'écarterais cette solution, et achèterais une surfaceuse, puis une fraiseuse ensuite.

Pensez-vous qu'une petite surfaceuse comme celle-ci serait plus indiqué ?

Surfaceuse culasses et blocs-moteurs - RP330 | COMEC

La rectifieuse pour culasses RP330 est une machine simple à utiliser, réalisée pour surfacer des culasses en fonte ou en aluminium des voitures et des véhicules utilitaires. Son système de

www.comecpn.com

Car les fraiseuses, il s'en vend à la pelle, mais les surfaceuse, ça ne semble pas se trouver à tous les coins de rue.

Merci pour votre aide

 

[bipbip3000]

En accord avec @mpvue91 à 100%.
Penser aussi aux investissements nécessaires en outils coupants spécifiques, ainsi qu'aux moyens de contrôle. L'acquisition de matériel neuf ou ancien devrait se faire avec l'assistance d'un technicien affûté et sans a priori, capable d'aller au delà du "coup de cœur" pour une marque connue en bien il y a des décennies.

Pour les moyens de contrôle, je dispose déjà de quelques bricoles, micromètre/comparateur en mitutoyo, le reste viendra avec mon apprentissage

Pour me faire aider d'un technicien, j'en ai tout à fait conscience, et suis prêt à payer cela, pour la formation aussi, mais il faut juste savoir où je vais pouvoir le trouver Si je trouve un retraité passionné par son ancien métier, je n'hésiterais pas !

Votre avis m'intéresse aussi sur mon message précédent, merci.

 

[philippe2]

Mon avis sur la rectifieuse de culasse est favorable, concernant l'achat d'une machine neuve (et certifiée ?) si c'est dans vos prix. L'usage unique permet malgré tout d'envisager de rectifier des plans de joints de carters, mais c'est tout.
Une fraiseuse universelle avec "bête à corne" peut aussi fonctionner, avec une chaîne cinématique et des glissières impeccables (il faut éviter les micro ondulations sur un plan de joint, là la rectif c'est normalement bon). C'est une machine universelle, beaucoup plus flexible qu'une rectifieuse. Beaucoup ici ont ce type de machines. Certainement beaucoup moins dans un contexte où la fiabilité est essentielle, en respect d'un délai client.
C'est mon modeste avis, d'ancien des bureaux d'études (donc pas qualifié pour acheter une fraiseuse d'occasion dans votre contexte d'usage professionnel).
++++

 

[mpvue91]

Petite précision en passant : une rectifieuse utilise des meules abrasives et pas une bête à cornes et une fraiseuse ne permet pas de faire des passes au centième de mm. Pour travailler avec de telles précisions il faut des tables montées sur des glissières à billes ou rouleaux ou aiguilles qui seules permettent de n'avoir aucun jeu car elles sont montées avec des contraintes.

 

[dolominus]

Je ne suis pas sur que pour rectifier une culasse, la précision de l'épaisseur de la passe soit importante au centième près.

 

[hazet]

Dans la vraie vie.

Tu ne fais pas assez de moteur pour rentabiliser l'investissement en plusieurs machines spécifiques.
Une fraiseuse ne pourra pas répondre à tout tes besoins.
- Tu peut surfacer culasses et blocs sans problème.
- Pour la ligne d'arbre idéalement une fraiseuse avec tête universel pour la pivoter à 90 degrés. Un outil de coupe doit couper un minimum de matières. Ce qui peut être problématique pour la reprise d'une ligne d'arbre. Un mandrin à pierre est souvent plus indiqué
- Aleser les cylindres c'est possible mais assez chiant.
- Pierrer les cylindres tu oublie. La vitesse de montée est descente et trop lente.

Les outils de coupe vont être long. Attachement en SA40 minimum pour avoir de la rigidité.
Et penser au dégagement pour pouvoir passer les outils de mesures. Compte le double de course de ce que tu veut usiner.

Et donc, ça te fait une machine de mini 1,5 T.ce qui est bien pour absorber les vibrations et donc tes états de surface

 

[philippe2]

Exact. Le problème du 1/100 se pose aussi sur un tour, si cette valeur fait enveloppe de toutes les tolérances dont la conicité (les chemises sont en général des pièces longues). => parallélisme quasi à zéro entre broche et banc. Et effectivement 1/100ème de passe avec des outils coupants (pas des meules), on risque d'être en dessous du copeau mini.

De mémoire, la tolérance d'alésage sur des chemises humides démontables, fonte GCV ou Nikasil, est plus dans les 0,02 avec une conicité lègère (un peu plus serré en haut de chemise) pour des alésages dans les 80mm. La finition par Honing est obligatoire pour respecter les taux de portance suivant par exemple les courbes d'Abbott Firestone.

En revanche, la tolérance de cote de reprise est plus grande sur une culasse, la contrainte étant le taux de compression. Surtout s'il existe un moyen d'ajuster ce taux par exemple avec des joints cote réparation ou l'enfoncement des soupapes. Sur cette pièce, la contrainte est dans les micro géomètrie, planéité et état de surface. La bête à corne est pratiquée, la limite étant l'effet d'une surface en gouttière si la tête est lègèrement inclinée (un fifrelin) pour éviter un balayage arrière de l'outil.

Une idée me vient : compte tenu de la disparition programmée des moteurs thermiques, il faut peut-être musarder du côté des sous-traitants automobile, du genre Mécachrome ou autres, qui doivent commencer à planifier la réduction de leurs moyens (en général assez flexibles car diversité de pièces, contrairement à une chaîne d'usinage de grosse usine).

 

[hazet]

Pour surfacer à la fraiseuse culasse et bloc moteur, les meilleurs résultats sont obtenues avec un grand disque sur lequel tu monte ton outils de coupe.
L'inertie du disque lisse les à-coups.

Le thermique ne va pas disparaître demain. La réalité va frapper à la porte un jour ou l'autre. Ressources minières disponibles, capacité du réseau électrique à supporter la charge,.. déjà qu'ils veulent expérimenter des baisses à distances avec linky pour ne pas faire tomber le reseaux, alors tout passer en électrique...

Quand tu est dans le milieu, par le bouche à oreille tu arrive à trouver des machines

 

[philippe2]

Le thermique ne va pas disparaître demain....

Il était déjà en voie de disparition en France pour les productions industrielles il y a 10 ans. La Française de Mécanique à Douvrin n'a quasiment plus de production en thermique, pour PSA il reste Tremery qui a réduit la voilure. BMW arrête le "made in Germany". Bref, les grands donneurs d'ordre partant, il faut s'attendre à un effet domino. La seule question est quand.

Tu parles de "milieu". Il y en a plusieurs, celui des 1000 moteurs d'un type par jour, 3 ou 4 lignes en usine. Celui des préparateurs ou des sous-traitants des activités de compétition plus ou moins externalisées par les grands groupes (quelques dizaines ou centaines de moteurs par an). L'externalisation de la production des moteurs en fin de vie commerciale rentrent dans ce cadre.

Et puis les petits rénovateurs à quelques dizaines de pièces très diversifiées par an qui vont s'accrocher tant qu'ils le peuvent. Si milieu accessible il y a, c'est probablement celui-là, que je ne connais pas.

 

[hazet]

Je parle des petites boîtes de rectifs moteurs, qui surface ta culasse ou rectifie ton vilebrequins.
Il y en a encore, et les bons croulent sous le boulot.

Les grosses boîtes se barrent et délocalisent en partie à cause du prix de l'électricité qui explosent. Le but étant de finir de couler l'industrie en Europe.

 

[bipbip3000]

Merci à vous pour vos éléments de réponses très constructifs pour moi

Si j'ai bien compris, pour le surfaçage, la surfaceuse s'impose pour sa plus grande précision couplé à la facilité d'y parvenir, mais aussi parce-que je tiens compte de mon niveau technique en la matière, je mettrais peut-être des années et pas mal de blocs en l'air avant d'en surfacer un correctement à la fraiseuse, en tenant compte de ma contrainte du 100ème. Ensuite la répétabilité de la manipulation avec la garantie du résultat est aussi importante. Je vais donc creuser du côté des petites surfaceuses comme montré plus haut, à priori celle-ci serait dans les 8 000 € HT.

Ensuite pour la partie cylindre et ligne d'arbre, peut-être qu'une aléseuse serait plus à même de faire le job, je vais regarder à cela quand même Quitte à attendre 1 an pour l'acheter.

Mais je sent bien que tout cela va se terminer avec une surfaceuse + une aléseuse + une Deckel FP2

@hazet => Vous avez tout à fait raison en parlant de rentabilité vs nombre de moteurs, mais la gestion de mon entreprise ne s'arrête pas là, car je suis en train de terminer d'internaliser les 3 segments de mon activité, programmation informatique des calculateurs moteurs (depuis 15 ans ), fourniture de pièces détachées à des tarifs où personne sur mon marché n'arrive à se positionner (même en black friday ), assemblage moteur depuis 2 ans car de moins en moins de gens ne veulent/peuvent prendre le temps de faire les choses avec soin . Et en tant que gérant d'entreprise, il faut bien comprendre que tous les postes de dépenses ne peuvent pas rapporter, pour exemple, que rapporte le fourgon du plombier dans l'absolu ? Rien.... Mais sans lui, l'objet social ne pourrait se réaliser. Ici, je le vois comme ça avec les machines Ca ne m'enchante pas, mais le centième devra absolument passer avant le banquier

@philippe2 => Au cours de ces 3 dernières années, j'ai perdu +/- 12 000 € à cause de la sous-traitance, mécano + usineurs, et je parle de gens de maturité ayant leur entreprise, hop la surfaceuse était payé déjà Aujourd'hui je travail en sous-traitance avec 2 sociétés de rectif, des délais qui sont très aléatoires car hazet l'a souligné, ils croulent sous le boulot, et demander une spécificité sur un dossier est de l'ordre de l'imaginaire, il y a 15 jours j'étais à 2 doigts de me faire refuser un simple honing. Donc, soit je saute dans l'univers de l'usinage, soit je ferme la boîte

 

[philippe2]

en tenant compte de ma contrainte du 100ème.

Je vais me permettre de rebondir là-dessus, en espérant que tu ne sera pas choqué par mon manque bien ancré de diplomatie. Mes propos sont basés sur l'expérience personnelle dans l’ingénierie moteur, expérience qui par nature ne se transmet que difficilement.

Remarque 1: Il faut toujours se méfier de ses arbitraires personnels, surtout quand sa propre survie est en jeu. Et elle l'est tout le temps, dans le milieu professionnel en particulier.
Remarque 2: l'ingénierie moteur est bipolaire. Sans trop caricaturer, il y a les mécaniciens d'un côté (concepteurs, métallurgistes , fondeurs, usineurs etc...) et les systemistes de l'autre, spécialistes du front de flamme, de son pilotage. Capteurs, ECU, hardware et software. Et historiquement, ces deux mondes différents ont du mal à se parler par manque de compréhension de l'univers dans lequel exerce l'autre. La jonction est parfois difficile.
Remarque 3: chaque entreprise se donne des critères de choix les moins subjectifs (arbitraires) possibles. On cherche donc la maximum de rationalité. C'est transparent dans l'animation des instances dirigeantes, et déclinable à titre personnel, y compris (et surtout) dans une entreprise individuelle.

QCDP était l'acronyme de Qualité, Coûts, Délai, Prestations chez PSA (et chez Renault les concepts étaient les mêmes).
Qualité : aptitude à remplir et maintenir les prestations vendues au client (gravité des défaillances et pannes, fréquence).
Coûts ; investissements, coûts unitaire, coûts après vente, etc).
Délai : Planning.
Prestation : confort d'utilisation, ressenti client, options, etc.
On peut résumer via les questions habituelles des patrons : à quoi ça sert, combien ça coûte, et quand on l'aura ?

Tout cela pour revenir au 1/100 qui te semble cher. En quoi est-il absolument nécessaire (utilité), et comment le décris-tu ? Distance entre ligne d'arbre et tablature d'un bloc (moyens de mesure) ? Pour quelles applications, Diesel atmo avec un taux de compression de 23:1, ou deux temps avec un taux de 8 ? Bref, il faudrait compléter et justifier la demande (si je peux me permettre).

A propos de la rectifieuse. Si neuve, fonctionnement garanti, sans surprise, résultat immédiat. En revanche, à mon humble avis, tu n'apprendras que peu de choses en usinage avec (pas d'échec => pas d'apprentissage). Cela fait aussi partie des critères de choix.

Cordialement.

 

[bipbip3000]

Sachez que je suis ici non pas pour entendre ce que j'ai envie d'entendre, mais plutôt pour comprendre ce que je dois apprendre, donc même si cela me déplaît, ce n'est pas grave car cela me fait avancer, et c'est tout ce qui compte pour ma part j'essaie d'être à la fois mécanicien et systémiste, mais ce n'est pas facile tous les jours

S'agissant de ce fameux 100ème, je me suis mal exprimé, en surfaçage il n'est pas requis, c'est plutôt moi qui cherche la petite bête, et j'ai mes raisons. Moteur fragile d'origine sur lequel je vais jusqu'à doubler la puissance (200 cv/L) et parfois du chemisage avec dépassement du carter (On rentre les chemises, puis on fait une passe afin de garantir l'alignement de surface).

En alésage, le jeu requis par les fabricants de pistons avec qui je travaille est de 7,6 centièmes, donc ici je préfère travailler le centième, surtout à 200 cv/L en chemise humide
Ensuite pour la ligne d'arbre, il faut savoir que je travaille sur 3 types de moteurs différents. Sur les deux premiers j'ai quasiment tout le temps le même coussinet de vilebrequin qui est bien plus usé que les autres, donc j'aimerais essayer de remédier à cela. D'autre part, le palier en milieu de bloc à 1 centième de jeux en plus que les autres, ici aussi j'aimerais travailler ce sujet. Enfin, sur l'un des moteurs, on observe un nombre important de casses de vilebrequin à 150 000 kms, je pense que la ligne d'arbre ne doit pas être au top pour provoquer cela.

Cordialement.

 

[philippe2]

Nous sommes donc d'accord sur les conditions de la discussion.

Carter cylindre assemblé avec chemises :
En général le point critique à l'usage est à l'interfûts, distance mini entre alésages, refroidissement difficile localement.
Chemises emmanchées, et surfaçage après. Si le matériau des chemises est de la fonte et le bloc alu, usinage bi-matière, la rectification est la méthode qui garantit les meilleurs résultats.
Il faut éviter au maximum l'inclinaison de l'outil, usinage d'une portion d'ellipse, creux dans l'interfûts qui est la zone critique.
Montage des chemises dans le carter. Blocage en Z par collerette en haut ou appui en bas de la chambre d'eau ? Ce dernier cas est critique même s'il a été le standard chez PSA sur les blocs XU et TU alu. C'est limite fuyard vers l'extérieur du joint (eau et P Huile) par grand froid, pour garantir une étanchéité acceptable à chaud. Ceci à cause des dilatations différentielles.
Jeu pistons : Règle connue des motoristes mais que personne ne veut écrire. Les jeux qui vont bien sont proches du 1/1000ème du diamètre nominal. 76µm pour un alésage dans les 80mm ce qui est cohérent (mais après l'expérience peut tirer ces valeurs vers le plus ou le moins).
Nominal du 1/1000 aussi en ordre de grandeur des jeux bielles et ligne d'arbre.
Casse vilebrequin ; faire examiner le faciès de rupture par un métallurgiste ou un "habitué de la casse" A 150000km, probablement de la fatigue, sous charges alternées de flexion torsion. Plutôt un problème de matériau de base seulement un chouïa en dessous des caractéristiques mécaniques requises suite à l'augmentation des performances. Mon modeste avis est qu'il n'y a pas grand chose à attendre d'un travail sur la ligne d'arbre seule.
Inégalité des usures coussinets. Charge différente aux 5 paliers phénomène normal (efforts dynamiques, % d'équilibrage, symétrie des effets dynamique sur palier central N°3, souvent le plus chargé). S'il s'agit d'une "usure douce", la lub n'est pas en cause.

 

[hazet]

Ne t'inquiète pas. Perso je dis les choses comme je les penses. Pas de faux semblants ni de léchage de uc. Ça plaît ou ça ne plaît pas, se n'est pas mon problème.

200cv/l c'est pas l'Amérique non plus. J'espère que tu a un banc pour faire tes reprogs, sinon c'est un peut comme pisser contre le vent.
Pour répondre à tes questions et celles que tu ne posent pas encore, ça va long.
Donc tu a déjà 2 activités à pleins temps et une marginale avec la reconstruction de moteur.
Tu souhaite qu'elles deviennent régulières.
Déjà à tu le temps ? A un moment il va se poser la question de devoir embaucher pour te soulager.
Est-ce que cela va être rentable ? Acquisition et amortissement comptable des machines. Frais pour les faires tourner, électricité, outils de coupes, lubrifiant.
Parce que bon si ça te génère du chiffre en plus et donc des taxes en plus pour ne pas te dégager un meilleur salaire. Pas d'intérêt.
Déjà que tu bosses un peut plus de 6 mois pour payer des charges et états. Ça ne vaut pas le coup. Et le temps passé supplémentaire à bosser, tu ne le passe pas à vivre ni à être avec ta famille.
Tu bosses et tu a un outils de production. Aux moindres problèmes, ils ne te feront pas de cadeaux.

Pour les machines.
Une bonne fraiseuse peut surfacer une culasse ou un bloc. Celui qui dit le contraire ne l'a jamais fais et colporte les bonnes vieilles légendes urbaines. C'est sur que si c'est une mini fraiseuse d'établi, la oui c'est du rêve.
Ce sera toujours moins bien adapté que des machines spécifiques, dédiés à chaque travaux.
L'avantage c'est que tu ne travailles que sur 3 moteurs différents. Ce qui permet de prendre le temps de te réaliser des montages de positionnement. Le temps gagné par la suite est incomparable.
Le temps d'apprentissage. Ça c'est un point important. Avant d'être opérationnel il va falloir du temps qui ne rapporte rien. En dispose tu ?

+ ou - 1 centièmes sur ton plan de joint, n'aura aucun impact sur ton rapport volumétrique. Entre la tolérance du joint, celle de la longueur de bielle, la position de la ligne d'arbre, le dépassement des soupapes. C'est peanuts.
0,01 de hauteur sur le diamètre du cylindre représente pleins de chiffre après la virgule en cc.

Pour ton centième sur la ligne d'arbre à l'outil coupant, bonne chance. La, c'est mandrin à pierre. Sunnen line boring.

Pour commencer, je ferais un choix sur ce que je peut commencer à faire en m'equipant un minimum. Cibler les points où la sous-traitance posent le plus de problème.
Et continuer le reste en sous traitance.
Au fur et à mesure du développement de l'activité, tu continue à t'équiper.
Vouloir tout apprendre et faire d'un coup, tu va te planter

 

[philippe2]

Cibler les points où la sous-traitance posent le plus de problème.

Exactement.

 

[bipbip3000]

@hazet
Malgré votre franc parlé, j'aime bien votre côté paternaliste/protectionniste du p'tit jeune qui démarre

Je vous remercie de vous soucier d'un éventuel plantage de mon activité, c'est appréciable, mais ce que vous dites, dans mon cas, est en grande partie infondée pour des raisons que vous ignorez et que je ne souhaite pas dévoiler ici par souci de confidentialité Mais pour quelqu'un de lambda, je souscris à votre point de vue en totalité.
Appliqué à mon cas, la seule idée à laquelle j'adhère, est qu'en voulant tout faire techniquement, je risque de ne rien faire. Et c'est pour cela que j'avais dans l'idée d'acheter une bonne fraiseuse de 1 à 2 tonnes qui me permettrait de faire du surfaçage dans un premier temps, puis d'aller plus loin dans un second temps, l'échéance du second temps étant 1 à 2 ans, et si ce second temps nécessite l'achat d'une autre machine, alors je le ferais

D'autant que 2023 est la dernière année où j'ai encore un amortissement d'immobilisation, et aucun besoin en vu à moyen terme Si ce n'est une machine

Sachez quand même que vous parlez à quelqu'un qui a fait BEP/BAC/BTS => Comptabilité et gestion des entreprises, puis DECF => Diplôme d'études comptable et financière. J'ai 20 ans d'expérience dans le domaine, j'ai travaillé en tenue de comptabilité et conseil de gestion en cabinet d'expertise comptable pour des PME/Indépendants, mais aussi en tant que chargé de vérification de rentabilité des investissements pour des filiales de grandes banques françaises et étrangères.

Nous pouvons revenir à l'usinage ?

Donc s'agissant des contraintes de la sous traitance :

- la principale concerne le délai, 48H00 à 1 mois pour du surfaçage, 3 semaines à 2 mois pour de la rectif cylindre

- L'impossibilité de revenir à la charge si le travail ne convient pas, dans l'absolu je peux toujours revenir à la charge, mais c'est toujours prendre le risque que au prochain moteur je me fasse refuser, surtout lorsque l'on me conseille de m'acheter mes propres machines pour ne plus venir apporter mes blocs/culasse. L'autre jour j'ai par exemple été contraint de remonter des culasses qui avaient des porosités en surface, et je ne savais même pas ce qui avait été enlevé, j'aurais eu ma propre machine, j'aurais repassé jusqu'à ne plus avoir de porosité et je savais combien j'enlevais à chaque fois

- Pour le chemisage, une seule personne a été capable de me le faire correctement, aujourd'hui il a 74 ans et profite de sa retraite, son fils ne veut pas toucher ces blocs. J'en ai essayé un autre, le premier bloc s'est bien passé, mais au deuxième ça n'allait déjà plus, 1,3 dixième de défaut de planéité sur les têtes de chemise uniquement car pour lui, il n'était pas nécessaire de repasser un coup de surfaçage, de plus, certaines choses qui ne m'ont pas plu en visuel au montage. Résultats des courses, 2 démontages moteur, qui se sont soldés par un client final excédé qui m'a demandé de tout lui remettre en neuf et origine. Donc, dans l'immédiat, le chemisage est à l'arrêt, malgré 3 demandes de devis avec les budgets qui vont bien

- Contraintes logistique d'éloignement, et donc de coûts

Vous m'avez indiqué que nous nous pouvions surfacer avec des fraiseuses de 1,5 tonnes minimum et un disque. Pouvez-vous m'indiquer des noms de machines qui selon vous pourraient faire ce travail ?
Merci

 

[bipbip3000]

Nous sommes donc d'accord sur les conditions de la discussion.

Carter cylindre assemblé avec chemises :
En général le point critique à l'usage est à l'interfûts, distance mini entre alésages, refroidissement difficile localement.
Chemises emmanchées, et surfaçage après. Si le matériau des chemises est de la fonte et le bloc alu, usinage bi-matière, la rectification est la méthode qui garantit les meilleurs résultats.
Il faut éviter au maximum l'inclinaison de l'outil, usinage d'une portion d'ellipse, creux dans l'interfûts qui est la zone critique.
Montage des chemises dans le carter. Blocage en Z par collerette en haut ou appui en bas de la chambre d'eau ? Ce dernier cas est critique même s'il a été le standard chez PSA sur les blocs XU et TU alu. C'est limite fuyard vers l'extérieur du joint (eau et P Huile) par grand froid, pour garantir une étanchéité acceptable à chaud. Ceci à cause des dilatations différentielles.
Jeu pistons : Règle connue des motoristes mais que personne ne veut écrire. Les jeux qui vont bien sont proches du 1/1000ème du diamètre nominal. 76µm pour un alésage dans les 80mm ce qui est cohérent (mais après l'expérience peut tirer ces valeurs vers le plus ou le moins).
Nominal du 1/1000 aussi en ordre de grandeur des jeux bielles et ligne d'arbre.
Casse vilebrequin ; faire examiner le faciès de rupture par un métallurgiste ou un "habitué de la casse" A 150000km, probablement de la fatigue, sous charges alternées de flexion torsion. Plutôt un problème de matériau de base seulement un chouïa en dessous des caractéristiques mécaniques requises suite à l'augmentation des performances. Mon modeste avis est qu'il n'y a pas grand chose à attendre d'un travail sur la ligne d'arbre seule.
Inégalité des usures coussinets. Charge différente aux 5 paliers phénomène normal (efforts dynamiques, % d'équilibrage, symétrie des effets dynamique sur palier central N°3, souvent le plus chargé). S'il s'agit d'une "usure douce", la lub n'est pas en cause.

Merci pour cette réponse très intéressante, je suis actuellement en déplacement, mais c'est un commentaire que je vais relire et creuser dans le détail

 

[hazet]

C'est surtout que les questions que tu te posent je me les suis poser avant. Et honnêtement j'aurais des gamins, je les pousserait à aller voir ailleurs, loin très loins de tous ce qui peut avoir un rapport avec la commission européenne.

N'importe qu'elle Dufour, Gambin, Graffestanden peut faire le boulot si elle n'est pas ruiné.
Chercher celle qui monte haut en vitesse de broche.

Sur leboncoin il y a une rectifieuse à culasse

https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/2426371447.htm

Matériel qui part souvent au bled.
C'est une planétaire. Ce qui veut dire qu'elle n'a pas de glissière. La broche décrit un arc de cercle. A voir si ta culasse rentre dans l'enveloppe de travail.

Pour tes alesages, une aleseuse à cylindres serait la bienvenue et une honeuse.
L'huile de rodage est chère et si tu veut honer du cylindre nickasil il faut passer en pierre diamants et la ça pique encore

 

[philippe2]

J'espère que tu a un banc pour faire tes reprogs, sinon c'est un peut comme pisser contre le vent.

On ne connaît pas le périmètre des activités, enfin plutôt à titre perso je n'arrive pas à le cerner, et vers quoi on l'oriente (où on en est, vers où on veut aller). Dans ce domaine les plus petites structures que j'ai connu impliquaient au minimum quelques dizaines de personnes, Ce qui d'une certaine façon me rend inapte à conseiller dans un contexte que je ne connais pas.
Il me semble que la clientèle est faite de particuliers, et que la prestation est de la réparation, des modifications ou remplacements de composants par d'autres différents (plus adaptés à un usage non standard), et de l'ajustement du contrôle moteur. Et que tout ça repose sur un seul homme, ou une toute petite équipe.
Dans le cadre de ce forum, et de la question ouverte, la demande porte sur un premier investissement lourd sur une fraiseuse, dans le cadre d'une utilisation professionnelle. L'étape préalable qu'on peut déduire des premiers échanges est peut-être dans l'investissement humain. Un bon professionnel d'atelier dans le domaine de l'usinage, et qui saura "in situ" préciser les besoins et orienter l'achat de machines dont il sera à terme l'utilisateur.

 

[hazet]

De se que j'en comprends. C'est une structure spécialisé sur une marque de véhicule qui propose de reprogrammer la gestion moteur et de fournir des pièces.
Des petits ateliers de 1 ou 2/3 personnes qui font de la reprog, il y en a un peu partout. Tout y passe, bagnole, tracteurs, camping car, flotte de semi-remorque.
Tu en a qui se contente de jeter des cartographies génériques distribués par les fournisseurs du matériel de reprog ou échanger avec d'autres du secteur. Et les autres qui travaillent au banc à rouleau.

 

[philippe2]

La reprog avec ou sans moyen d'essais ne nécessite pas d'aller "trifouiller " dans la mécanique. Le besoin exprimé d'internaliser des activités d'usinage implique que l'activité va déjà au delà.

 

[bipbip3000]

Il me semble que la clientèle est faite de particuliers, et que la prestation est de la réparation, des modifications ou remplacements de composants par d'autres différents (plus adaptés à un usage non standard), et de l'ajustement du contrôle moteur. Et que tout ça repose sur un seul homme

C'est bien cela

L'étape préalable qu'on peut déduire des premiers échanges est peut-être dans l'investissement humain. Un bon professionnel d'atelier dans le domaine de l'usinage, et qui saura "in situ" préciser les besoins et orienter l'achat de machines dont il sera à terme l'utilisateur.

En effet, et j'en ai bien conscience, un retraité, passionné, qui maitrise ce qu'il fait et ne va pas "juste" chercher après son taux horaire ou sa communication pour augmenter un CA. En clair un consultant 1.0 Si ça se trouve bien sûr Car aller à l'école pour suivre un système où seule leur rentabilité et leur communication ne compte, c'est inutile, il y a des livres pour cela.

La reprog avec ou sans moyen d'essais ne nécessite pas d'aller "trifouiller " dans la mécanique. Le besoin exprimé d'internaliser des activités d'usinage implique que l'activité va déjà au delà.

Pile dans le mille !

De se que j'en comprends. C'est une structure spécialisé sur une marque de véhicule qui propose de reprogrammer la gestion moteur et de fournir des pièces.

Exactement, moi je suis plutôt un artisan à l'ancienne de la reprog Je ne me contente pas de mettre des chiffres dans les tableaux, mais de comprendre comment toujours aller plus loin, le rendement, la polyvalence, la réaction face aux divers carburants/contraintes etc... J'ai dans mon portefeuille client des gens qui me demandent des stage 1 sur Golf TDI, j'achète alors un fichier (j'ai dû faire 6 fournisseurs de carto avant d'en trouver un qui tienne la route), heureusement c'est rare, mais ça me gave de le faire, et donc je ne le fait que pour MES clients déjà en portefeuille. J'ai bien conscience que ce que je fais n'est pas ce qui rapporte le plus, mais c'est pas grave, l'activité est pérenne, j'adore mon job, et ça, ça a beaucoup de valeur pour moi.

Et honnêtement j'aurais des gamins, je les pousserait à aller voir ailleurs, loin très loins de tous ce qui peut avoir un rapport avec la commission européenne.

Moi je l'ai fais, j'ai refusé des jobs de 5 à 7K mensuel nets à Dubaï, US, Londres. Beaucoup dénigrent l'Europe, moi le premier, mais on ne se rend pas suffisamment compte des avantages que nous avons. La critique est facile, l'art est difficile. Il faut savoir prendre des risques pour réussir, l'Europe est pleine d'opportunités, tout comme ailleurs... Mais quand l'on est issue d'un pays comme la France, où dès notre plus jeune âge on nous apprend à être assisté, alors à l'âge adulte il devient insurmontable de prendre des risques, et le peu qui osent le faire, on les enterrent au nom d'un système complètement dépassé.

N'importe qu'elle Dufour, Gambin, Graffestanden peut faire le boulot si elle n'est pas ruiné.
Chercher celle qui monte haut en vitesse de broche.

Sur leboncoin il y a une rectifieuse à culasse

https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/2426371447.htm

Matériel qui part souvent au bled.
C'est une planétaire. Ce qui veut dire qu'elle n'a pas de glissière. La broche décrit un arc de cercle. A voir si ta culasse rentre dans l'enveloppe de travail.

Pour tes alesages, une aleseuse à cylindres serait la bienvenue et une honeuse.
L'huile de rodage est chère et si tu veut honer du cylindre nickasil il faut passer en pierre diamants et la ça pique encore

Merci beaucoup, je vais probablement déjà acheter ce type de surfaçeuse, ça permettra déjà un gros gain de temps avec un budget très raisonnable ! Dans l'instant j'ai 28 pièces à surfacer, ça ne devrait pas être perdu. Avec en plus une bonne petite fraiseuse de 1 tonne pour le taraudage et sauvetage de filetage.

Pour la partie cylindre, je vais attendre 1 an ou 2, et j'achèterais une aléseuse/honneuse de plusieurs tonnes

UN GRAND MERCI A VOUS POUR L'AIDE DEJA APPORTE !

 

[philippe2]

En effet, et j'en ai bien conscience, un retraité, passionné, qui maitrise ce qu'il fait et ne va pas "juste" chercher après son taux horaire ou sa communication pour augmenter un CA. En clair un consultant 1.0 Si ça se trouve bien sûr Car aller à l'école pour suivre un système où seule leur rentabilité et leur communication ne compte, c'est inutile, il y a des livres pour cela.

C'est la description du profil. La mission à confirmer étant :
- Évaluer les besoins, court et moyen termes.
- "Auditer" avec le tact nécessaire les moyens de tes sous-traitants, en les contextualisant.
- Définir ce qui peut être internalisé, pour satisfaire la rentabilité et l'efficacité.
Tout cela fait permet de définir quels types de machines il faudrait, pour quel usage, charge, etc.. Et de partir plus à l'aise à la recherche y compris auprès des vendeurs pro de machines industrielles, neuves ou d'occasion, et quels services on peut en attendre au delà de la simple acquisition.

Bon courage.

 

[hazet]

Jeter des cartos toutes faites, c'est vraiment bof bof quand même. Surtout si le gars un échappements et une admission libéré, ça ne correspond plus.

Les rectifieurs moteurs crèvent sous le boulots. Ils ne vont pas s'embêter avec des trucs hors standards ou trop spécifiques.
C'est principalement pour cette raison que je m'y suis mis pour pouvoir rouler.