Projet Conseil pour le choix d'une fraiseuse

[Nofro]

oui, merci. J'ai vu qu'il existe des sortes d'assortiments pour s'équiper. Cela fait parties des choses incontournables qu'il ne faudra pas négliger dans la facture. Mais le plus "structurant" reste la machine sur laquelle je vais travailler.
Je compte aussi prendre un bouquin une fois les choses à peu près arrêtés sur le matériel, puis aller rendre visite à une entreprise par chez moi, voir s'ils pourraient m'aider.

 

[FB29]

idée du budget à allouer à l'outillage de la fraiseuse

En outillage courant on est vite dans les 1 000 € je pense. Si on prend en plus un diviseur ou un plateau tournant on arrive dans les 1 500 €.

 

[mvt]

Salut @mvt , comment tu sais que j'ai montés des avances auto sur les axes x et y d'une F30 toi? Je n'ai rien publié, tu m'espionnes par caméra cachée?

Hello @tournele , point d'espionnage ni de caméra cachée... je faisait référence à ton montage pour la motorisation du Z (où tu parlais aussi de la différence de bruit entre la taille droite et spiro conique? C'est ici !)

 

[copeaudacier]

oui, merci. J'ai vu qu'il existe des sortes d'assortiments pour s'équiper.

Il y a des assortiments intéressants, par exemple, un mandrin à pinces avec son jeu de pinces. Et d'autres qui le sont beaucoup moins, comme par exemple ces jeux de 5 ou 6 outils de tour à plaquettes jetables pour l'extérieur dont on n'utilise que deux, les autres prenant gentiment la poussière.

Avant d'acheter un outil, il est bon de bien réfléchir à une stratégie d'achat prenant en compte l'avenir à moyen terme. Les plaquettes de bonne qualité coûtent cher. Et on n'usine pas des aciers durs (ce serait bien de préciser ce que tu appelles dur) avec des outils de pacotille. Ce que j'appelle une stratégie d'achat, c'est, par exemple. choisir un outil pour un besoin actuel qui utilise les mêmes plaquettes que l'outil qu'on sera susceptible d'acheter demain pour un besoin qu'on n'a pas trop de mal à envisager.
Concrètement, ça signifie qu'il faut se méfier des kits d'outils pas chers qui utilisent des plaquettes non-normalisees. Parfois, une boîte de plaquettes de rechange coûtera plus cher que le prix qu'on a payé le kit. Et on ne pourra pas utiliser ces plaquettes sur un autre outil.

C'est quand même bête d'avoir une boîte de plaquettes à 150 Euros qui dort a-moitié pleine sur une étagère.

Autre stratégie : les plaquettes se vendent par dix. Mieux vaut acheter un tourteau à cinq dents qu'à six si on ne veut pas se retrouver boiteux. C'est le cas de le dire : avec plein de boîtes entamées qui ne suffisent pas pour rééquiper un outil complet.

N'acheter que des outils qui feront bon ménage avec la machine qu'on a choisi. Les outils à coupe négative sont plus économiques à l'usage. Mais ils donnent de mauvais résultats si la machine n'est pas super rigide. Évidemment, les vendeurs ne te le disent jamais avant l'achat.

Donc, d'abord choisir une machine, et ensuite demander conseil avant d'acheter des outils.
Et surtout ne pas faire confiance aveuglément aux publicités. Les vendeurs choisissent la machine qui va bien pour leurs outils et les outils qui vont bien pour leurs machines avec des matériaux à usiner qui vont bien avec le reste.

 

[Nofro]

Bonjour

La solution c'est peut-être d'acheter une machinette pour le tout venant et de sous-traiter les pièces rares qui sont plus encombrantes. Mais il faudrait que les pièces de 300 x 200 restent des exceptions sinon, ça va finir par coûter plus cher que d'acheter une machine plus grosse.

Bonjour,
Je reprends ce sujet car ce serait pour cette année, deuxième semestre.
J'ai réfléchis sur cette solution judicieuse, effectivement. Je n'aurai pas besoin de la fraiseuse pour la partie découpage du lot de matière première. Une bête scie à ruban permettra d'avoir une forme grossière dans le lot de matière première. La partie usinage concernera un volume de 200x200x50 grand maxi, pas mal de plus petites pièces 150x50x50.
Je suis encore en phase de réflexion pour l'équipement "fraisage". Mes recherches (et les conseils reçus) ainsi que mon budget me ramènent à cette Deckel FP2, d'occasion (ou proche du type Sixis 103, Aciera F4/F5) en très bon état.

Cependant, pour ne pas écarter le moderne, pour avoir une idée sur les Weiss (EM35 ou VM48) : quelle est la précision attendue en sortie de boite, sans rien faire sur la machine, seulement quelques réglages ? Combien coute une remise à niveau sur une ancienne ou une moderne ?

 

[copeaudacier]

Bonjour

Le coût d'une remise en forme d'une machine ancienne ou d'une mise en forme d'une machine de bricolage neuve va dépendre de plusieurs criteres :

-1) les tolerances attendues : localisation, planeité, perpendicularité, etat de surface.
- 2) competence du maitre d'oeuvre qui gere le travail (tout faire, soutraiter tout ou partie du projet.
- 3) outillage à disposition.

1) Dès qu'on cherche de la precision, une machine lourde et rigide en bon etat donnera plus facilement de meilleurs resultats qu'une machine de bricolage legere qui se deforme sous les efforts de coupe ou dont la faible masse n'absorbera pas bien les vibrations.
2) La remise en forme d'une machine n'est pas rentable si elle est faite a 100 % par du personnel rémunéré. Autant acheter du neuf. Il faur connaitre la mecanique, l'electricite, parfois l'hydraulique.
3) Qu'elle soit usagée ou mal faite, pour mettre en etat completement une machine il faut parfois un atelier complet : tour, fraiseuse, rectifieuse, materiel de soudage, materiel de traitement thermique, materiel de peinture, parfois outillage de diagnostic pour l'electronique.

On l'a ou on a des copains qui ont ce qu'il faut, sinon on est obligé de sous-traiter et le budget s'en ressent.

Il est donc impossible de donner une estimation, d'autant plus qu'on ne connait pas l'état initial. Je suis toujours dubitatif lotsque je vois des annonces indiquant "bon état". Pour certains, ça veut dire performances proches de celles d'une machine neuve, pour d'autres, c'est " tout les organes fonctionnent, mais il y a de l'usure" et pour d'autres c'est "c'est tout rouillé, mais rien n'est grippé ou cassé".

Mon conseil, c'est de ne pas se lancer dans l'achat d'une machine neuve sans avoir fait un essai pour verifier ce qu'on peut en attendre et ne pas acheter une occasion à restaurer si on ne se sent pas capable de gerer completement le diagnostic et la remise en etat par ses propres moyens ou par des moyens externes dont on est sûr qu'on pourra en disposer.

Moi (et beaucoup d'artisans mecaniciens) voyons trop souvent des olibrius qui pensent qu'on va leur réparer des tas de ferraille pour 5 Euros de l'heure parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'il faut souvent faire une etude, une gamme, fabriquer de l'outillage, acheter cher de la matiere de qualite appropriée, payer des frais de port et que le "juste un coup de tour et de fraiseuse" prend en realité deux jours. Et je ne parle pas des mecanismes démontés à la sauvage qu'il faut completement refaire parce qu'il n'est plus possible de les sauver depuis que des mains inexpertes s'en sont prises à eux.

Il n'y a quasiment plus d'entreprises serieuses qui acceptent de travailler pour des particuliers. Il faut donc s'assurer avant d'acheter qu'on pourra avoir le concours d'une entreprise si ca devenait necessaire.

Même avec 40 ans de machine-outil derriere moi, il n'y a pas de projet sans surprise. Même avec des machines qui sortent d'usine.

 

[Nofro]

Merci. Tu as bien résumé ce que je craignais d'entendre, au gré de mes recherches.
Cette Deckel (ou assimilé) devra donc être passée par les mains expertes d'un amateur éclairé qui aura remis à niveau ce qui demandait à l'être. Je ne crois pas à la machine tombée du ciel qui aurait passé les 50 dernières années à ne faire que 3 passes et avec un entretien parfait. Il s'agit de machines avec un vécu. Un retrofit est hors de ma portée, et je ne saurai pas évaluer une occasion sur LBC ou chez un "pro". Donc, une filière pourrait être une occasion vendue ici-même par un amateur qui désire passer à autre chose.
Dans le "moderne", le seul fabriquant avec une bonne réputation (sav, conseil, suivi) que j'ai identifié est Weiss. Les autres, cela semble plutôt être la loterie. Tu as une idée de ce que peut produire une Weiss EM35 ou VM48 en terme de précision, sortie de son emballage cadeau ?
Tournele en avait amélioré une, mais je ne sais pas ce qu'elle produisait au départ.

 

[Nofro]

Et je partage ton opinion sur la signification de "bon état". Cela ne veut tout simplement rien dire dans une transaction. Pour le vendeur (en supposant qu'il soit sincère et honnête), cela signifie que l'état lui permettait de faire ses travaux. Mais l'acheteur n'aura pas nécessairement les mêmes exigences. Peut-être plus, peut-être moins. Peut-être qu'il sera déçu avec le sentiment de s'être fait roulé, peut-être qu'il sera content avec le sentiment d'avoir fait une bonne opération. L'idéal serait de chiffrer, mais je n'ai jusqu'à présent quasiment jamais vu une annonce indiquant les tolérances, les côtes tenues.
C'est pourtant une pratique qui existe dans le monde de l'armurerie (à quoi est destinée cette machine). Pour une fabrication de qualité, certaines manufactures donnent une cible d'essai, ou indiquent une précision en minute d'angle. ça écarte les "l'arme est précise". Ce qui ne veut rien dire, aussi ...

 

[copeaudacier]

Les vendeurs annoncent souvent n'importe quoi. Parfois, ils sont de bonne foi, mais c'est quand même n'importe quoi. Le type qui te parle de centiemes et qui travaille au pied a coulisse avec une machine sans arrosage a dû rater l'avion.

Un centieme, c'est le quart du diametre d'un cheveu.

Weiss, je ne sais pas. J'ai essayé pas mal de chinoiseries, tours et fraiseuses. Et même mis en service des machines neuves. Tout ce qui m'est passé entre les mains s'est révélé juste bon à faire du bricolage.

Mais je ne peux pas faire le procès "au faciès" des machines Weiss que je ne connais pas. Le délit de sale gueule n'existe pas en droit français.

Regarde deja les courses. Pour brider une piece de 250 mm, il faut une table de 400 au moins pour pouvoir placer les brides.
Pour surfacer 250 mm avec une fraise de 80, il faut 250 + (2x80) soit 410 mm de course au moins.
Penses au passage sous broche : hauteur du fond d'etau, plus hauteur de la piece, plus longueur de l'outil (attention aux forets) plus longueur du mandrin.

Pense à la taille de l'etau. S'il est beaucoup plus large que la table, le fluide de coupe va couler sur tes godasses de securité.

Ne prends pas une machine a colonne cylindrique. Ne prends pas une machine a broche Morse. Ne prends pas une machine a transmission en plastique. Ne prends pas une machine a variateur electronique sans boite.
Ne prends pas une machine sans avance auto. Il faut plusieurs avances pour s'adapter aux fraises deux dents acier, comme aux scies carbure à 60 dents ou plus.

Si tu prends une machine de forte taille (genre Dufour) prends une machine avec les 3 avances auto et les trois rapides. C'est moins important sur une machine d'etabli puisque les courses sont courtes

Penses au plus petit outil carbure que tu vas utiliser. La broche doit tourner assez vite ou le col de cygne doit être assez haut pour utiliser un multiplicateur de vitesse.

Pense au plus gros outil acier que tu vas utiliser (en general fraise-scie), la plus petite vitesse mecanique doit être assez lente pour ne pas cramer la scie.

Pour finir sur une note optimiste (quoi que...), les bonnes affaires sont souvent les machines de papys qui se sentent trop fatigués pour continuer à faire du copeau. Souvent des retraites de l'industrie qui ont profité d'opportunités (ou des enseignants) pour racheter des machines de leur entreprise en ayant la possibilité de les choisir et qui les ont entretenues avec amour. Ils ne te les donneront pas. Mais avec tu auras de l'outillage qui vaut largement aussi cher que la machine.
Il y en a sur tous les forums, bois ou metal.

Un jour ce sera mon tour. Je le sais déjà. Rappelle-moi dans 10 ans...

 

[Nofro]

Une machine traditionnelle coche toutes ces cases, pas de doute ici.
Weiss, en revanche, on est dans le variateur électronique, et le plastique il me semble. Est-ce si problématique cette histoire de variateur de vitesse électronique vs boite de vitesse ?
Dit autrement, y a-t-il encore aujourd'hui des problèmes avec cette technologie? Si je fais une analogie avec la soudure, il y a quelques années sont arrivés des nouveaux postes avec des technologies électroniques, par opposition aux anciens postes se basant sur de simples modifications du courant sortant du réseau. Donc, au début, problèmes de fiabilité et de coûts, postes asiatiques à la fiabilité et la maintenance disons ... discutables. Mais aujourd'hui, la technologie est mature, permet une nette amélioration des fonctionnalités installées dans les postes, avec un rendement énergétique bien meilleur (moins de besoins en triphasé pour sortir de belles intensités) en étant aussi robustes que les anciens.

 

[copeaudacier]

Le variateur donne un couple quasiment constant. Couple à la broche = puissance maximale / vitesse maximale.

La reduction mecanique augmente le couple dans le rapport de reduction.
Couple a la broche sur la petite vitesse = puissance maximale / vitesse minimale.

Plus la broche tourne lentement plus elle dispose de couple.

Couple = force x distance (rayon)

Plus la fraise est grande, plus son rayon est grand. Pour le meme effort de coupe plus la fraise est grande, plus elle absorbe de couple.

Et plus une fraise est grande, plus on la fait tourner lentement.

Avec une boite tout va bien. Plus la fraise demande de couple plus la boite lui en fournit.

Avec un variateur quand la fraise demande plus de couple que ce que peut fournir le moteur, elle cale.
Un moteur qui cale est en court-circuit. Il s'echauffe et brule. Si le variateur est bien fait, il coupe l'alimentation. Sinon, le moteur brûle.

Dans le meilleur des cas, on ne peut plus travailler, dans le pire, le moteur est mort.

Les machines à variateur electronique fonctionnent tres bien si le moteur est puissant. Aucun souci avec une vraie machine CN de 12 kW. Même au ralenti, elle a du couple.

Mais avec des machines dix fois moins puissantes, il n'y a qu'une solution : prendre des passes plus fines avec des avances plus faibles. Le problème, c'est que les plaquettes modernes ne fonctionnent bien qu'avec des profondeurs de passes minimales. Si on prend des passes trop fines avec des avances trop faibles et à plus forte raison en opposition, les plaquettes s'usent plus vite et donnent de mauvais etats de surface.
Machine de bricolage, resultats de bricolage.

Une fraise travaille aux chocs. Ça secoue violemment les transmissions. Les engrenages en plastique n'aiment pas ça. Il y a moins de problemes avec les courroies qui amortissent les secousses

 

[Nofro]

Merci pour la clarification : je situe mieux les limitations liées à ce mode de transmission. Ces Weiss semblent avoir (pour certaines d'entre elles) des transmissions par courroie, avec un dispositif permettant de passer d'une gamme lente à rapide. En revanche, tous les moteurs semblent être à variateur (réglage de la vitesse au potentiomètre). L'usure et la qualité des consommables (fraises, plaquettes) ne me posent pas de problème, dans le sens où - s'agissant d'une activité non professionnelle - je ne regarderai pas à la rentabilité, mais à la tenue d'un cahier des charges sur des pièces en toute petite série (5 à 10). Donc, je n'écarte pas ce choix pour cette raison.

 

[MILPRO56]

Bonjour Nofro,

Moi j'ai été patient, en étant régulièrement sur les annonces ,le forum, ebay....et j'ai trouvé une Deckel FP1,en très
bonne état de 1963 entièrement révisée en 86.
je l'ai déniché en Haute -Savoie ,comme la Dame, c'est une machine merveilleuse,elle ne prend pas trop de place,
son poids 700 Kg et elle a été vendue avec son armoire d'accessoires .
Les pièces sont encore distribuée par Franz SINGER, pas toutes,mais ça dépanne .
Sinon en Allemagne,sur Ebay , plein de fraiseuses à vendre à un tarif intéressant .

Bonne recherche .

MILPRO56

 

[Nofro]

bonjour milpro56,
Merci pour ton retour d'expérience. Tu fais partie du club des (heureux) possesseurs de Deckel. Cette série de machines ne semble pas avoir de défaut, ce qui explique au moins en partie sa longévité. Avec la disponibilité des pièces en plus, c'est vraiment un choix raisonnable.
Quand tu dis "bon état", peux-tu en dire plus ? jeux à la broche, jeux sur la table, précision de fabrication attendue ? Aujourd'hui, si tu devais la racheter, combien la paierais-tu (dans cet état, avec le recul que tu as sur ton exemplaire) ?

 

[ramses76]

Salut,
J'ai une petite expérience de l'entretien et de la réparation d'armes anciennes en tant qu'amateur et pour mes besoins personnels et ceux de quelques amis, je me suis satisfait d'une fraiseuse pour établi Optimum dont la précision est tout à fait suffisante à condition d'utiliser des outils de bonne qualité ( carbure très coupant) et travailler avec les bonnes conditions de coupe. Pour réaliser des petites pièces très variées sur une fraiseuse, j'ai utilisé un plateau tournant avec mandrin et contre-pointe ( voir ce post ). Cet accessoire s'est avéré indispensable pour fabriquer des petites pièces assez complexes.

 

[Nofro]

Salut ramses76,
Merci pour ton retour. Concernant les tâches à réaliser, ce sera un peu différent pour moi, avec des éléments à construire sur du "moderne". Très belles réalisations en tout cas !

 

[MILPRO56]

Comme je disais précédemment la fraiseuse à été remise en état complet en avril 1986,par les ateliers "METRAP"
donc à sa réception, et sa mise en place , j'ai découvert qu'elle avait un soucis d'avance auto,le Z ne fonctionnait pas
après recherche avec l'aide de nos amis du forum,il à fallut que je fabrique une clavette pour la pièce entrainant la vis.
sinon c'est le seul défaut découvert.La géométrie est bonne, sauf peut-être le lardon du Z qui pourrait être refait.
Les deux vis ont été remplacées,donc aucun jeu parasite.
J'ai hésité à l'acheter,car elle se trouvait à côté d'Annecy, moi je suis un Breton du Morbihan, donc 980 Kms aller,avec
location camion avec haillon +hébergement pour deux personnes, hé oui c'est lourd pour un vieux comme moi ....
Donc j'étais prêt a abandonner, mais par relation , l'ami d'un ami transporteur,me la livré à la maison pour ainsi dire gratuitement.
coût de l'opération 3500€ avec son armoire de pièces (400kgs).
Je reconnais j'ai eu de la chance,mais pourquoi ne ma tenter après une bonne réflexion.

En pièces jointes le compte rendu de la remise en état .

Et encore Merci de vous intéressez à mon cas.

Je vous renouvelle mes Bons Voeux.

André

 

[copeaudacier]

Comme je disais précédemment...

André

Une belle histoire d'amour, de passion, d'amitié, d'entraide, comme je les aime.

Une machine neuve même parfaite mais sans histoire n'est qu'un tas de fonte et de ferraille.

 

[MILPRO56]

C'est bien vrai,mais nous sommes amoureux de la ferraille

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Nofro, vu que tu sembles avoir bien réfléchi et "réduit" tes ambitions concernant la taille maxi de tes pièces, tu rentres pile poil dans le domaine des Deckel FP1 qui sont, je le rappelle, des fraiseuses d'outilleurs, ce qui sous entends que les métaux utilisés en confections d'outillages et à une certaine époque l'usinage de moules devraient te rassurer quand à la capacité de la machine à usiner des pièces dans des aciers alliés et pré traité sans soucis avec une précision attendu de l'ordre du centième si bien utilisée.

Une parenthèse sur la société DBMI par l'entremise de son pdg Baptiste très sympathique et clair dans ses propos (faut poser les bonnes questions) qui m'a proposé et fait livrer une très belle Deckel FP1 avec sa visu Acurate courant 2024, récupéré après un vide atelier ou la belle avait séjourné des années sans tourner et très poussiéreuse en compagnie de pleins d'autres machines.
Nettoyage et vidanges assurés chez eux, contrôles de la géométrie, état général sur l'usure et jeux vis/noix de tous les axes, fonctionnements électrique et mécanique pour un tarif très très raisonnable avec en cadeau un bel étau et beaucoup de fraises plus le bras de l'arbre horizontal.
A réception emballé comme il se doit pour un marchand sérieux et après un contrôle personnel plus poussé, une machine en tout point "conforme" qui ferait pâlir nombre de machines neuves !
Pour preuve, sur table sinus (pas la plus pratique), que j'ai pris soin de bien ré aligner sur les deux axes et calage de la base de l'étau (clinquant 2/100) j'ai obtenu un // lors de mon premier usinage de test dans un morceau de 100mm en 42CD4 d'un défaut de l'ordre de 0.004mm sous table de contrôle.
Coté géométrie de la machine on est sous le centième sur toutes les courses et mon ancienne Deckel FP1, identique à celle de Milpro56, pourtant plus âgée et en moins bon état cosmétique est dans un peu plus du centième au milieu malgré les années d'utilisation !
Comme j'ai aussi une Aciéra F3, la comparaison n'est pas soutenable, on est plus dans la même catégorie et surtout, point important, tu disposes de la descente sensitive de la broche verticale sur les FP1 qui t'autorises des perçages précis, ce que ne propose pas l'Aciéra F3 dans sa configuration de base.

Voilà, j'ai pris du temps pour souligner ce qui te sera vraiment utile dans tes réalisations d'armurier sans trop d'efforts.

Bonne réflexion et bon choix.
Amicalement
Michel


Chez DBMI nettoyée et vérifiée

Réception chez moi, on se fera son opinion sur la mise sur palette et arrimage.

Après contrôle de la géométrie et réglages de la table et de l'étau.

Un petit coup sur la table de mesure par comparaison du //, le comparateur est gradué à 0.002 mmm des deux cotés, pareil.

 

[david-74]

bonjour et biens voila vous m avez fait craquer avec vos belles fp1,du coup je part en récupérer une mardi,avec son armoire d outillage biens garni mais elle n est pas au mieux de sa forme visuellement

 

[Nofro]

Mic83, tout d'abord, merci pour le temps que tu as consacré à me répondre. Et les éléments que tu abordes sont au cœur de ma recherche : précision précision précision ... Deckel, oui : elles sont dans mon viseur, et avoir ce type de résultats est l'objectif. Trouver la machine qui ne soit pas à reprendre est LA difficulté. Pour ce marchand, je suis content que tu en sois aussi satisfait : il est proche de chez moi (nord du département où je suis), placé géographiquement de manière idéale. J'avais eu un premier contact téléphonique qui m'avait rassuré, alors qu'initialement j'étais un peu frileux devant des prix annoncés qui n'étaient pas les mêmes suivant les supports.

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Nofro, parmi les marchands de M-O il y a de tout comme dans tout le reste de la société.
Il faut rester conscient que c'est leurs gagnes pains qui nécessitent un investissement conséquent pour les plus sérieux principalement orientés vers le marché professionnel ou la discutions du "bout de gras" se résume à une négociation équilibré pour les deux parties.

Suite à pas mal de discutions avec Baptiste, ce qui en ressort est que le particulier reste "intéressant" s'il sait ce qu'il veut ou avoir une orientation plus poussée en fonction de ses attentes et là, il pourra te conseiller en toute objectivité sans pousser à la vente si cela ne te correspond pas sur les machines à dispositions à l'instant "T" dans son entrepôt ou en vu si de son coté les négociations aboutissent.
Il ne peut se permettre une perte de temps sur le panels d'indécis qui ne s'engagent qu'à moitié sans vraiment chercher à aboutir tout en tirant sur le prix et les "à cotés" de la machine en question, alors que si la discutions se passe bien, les bonnes surprises sont à venir, coté petits plus car il est loin d'être "pingre".

Le particulier ne disposant pas de finances extensibles souhaiterait une Porche au prix d'une 2CV, hors vu les retours de mes collègues et amis sur ce post, une M-O de qualité neuve ça a toujours couté une blinde (une constante quelle que soit l'époque = le prix d'une auto moyenne gamme à haute) et ça ne fera qu'empirer vu le cout réel de revient dans ce qui reste de l'industrie dans l'UE !

D'où, l'orientations depuis plus de 40 ans vers les productions Asiatique avec plus ou moins de bonheur suivant les constructeurs et revendeurs qui ne durera pas ad vitam car on connait le procédé :
Tuer la concurrence en subventionnant leurs propres industries et une fois l'objectif atteint, retrouver des marges et c'est bien ce qui se passe actuellement ou les tarifs proposés s'en ressentent idem coté transports.

La différence avec un achat vers un particulier c'est la garantie d'être à l'abri d'une mauvaise surprise bien entendu proportionnelle au tarif payé si le marchand est honnête et c'est son cas.
La fiabilité dans l'expertise devrait être la qualité principale de ce métier mais hélas c'est comme les marchands d'autos ou si elle parait en bon état on la remet à la vente sans vraiment se pencher dessus et faire la marge maxi.

Ou être très patient et prêt à se déplacer pour aller chercher la perle rare dénichée en croisant les doigts de ne pas se la faire souffler au dernier moment, j'en parle car cela m'est déjà arrivé.

Bonnes recherches et à te voir sur le forum avec ta belle.

Amicalement
Michel

 

[Nofro]

Encore une fois, merci pour ton complément de réponse.
Je n'ai pas d'état d'âme sur le fait qu'un professionnel doive gagner sa vie. Et spécifiquement dans notre beau pays, le niveau de prélèvements est tellement élevé que cela a des conséquences sur l'étiquette de prix. Je ne pense pas rentrer dans la catégorie que tu décris concernant les particuliers, en demandant le beurre, l'argent du beurre et le ... reste J'attends uniquement que le vendeur dise la vérité. La machine a été révisée? Elle est entièrement fonctionnelle? la précision a été testée? Toutes ces affirmations comme d'autres peuvent masquer quelques "raccourcis". Comme tu le dis, parfois le vendeur voit une belle machine, cosmétiquement impeccable, et peut être tenté d'en conclure que les entrailles sont du même acabit. Aïe... Mais j'entends ton commentaire sur son honnêteté. Bon point!
Comme tout débutant, cependant, je suis plein de questions, simples ou complexes. Un professionnel ne souhaite pas passer des heures sur ce type de profil d'acheteur, avec beaucoup trop de temps perdu à la clé pour une vente à faible marge. C'est pourquoi je me documente ici ou là. J'ai pris aussi un bouquin, mais je reconnais bien volontiers que le projet dans lequel j'envisage de me lancer est très ambitieux. Peut-être trop d'ailleurs, je me réserve une porte de sortie vers un permis de pêche à tout moment Au delà de la question de matériels, il va me falloir acquérir certaines compétences. Ce dont je suis sûr en revanche : si le matos n'est pas à la hauteur, je n'aurai pas le résultat escompté. C'est pour cette raison que je commence par là finalement.
Le contexte industriel joue en notre faveur avec toutes ces machines qui arrivent sur le marché, dont personne ne veut. En France, l'industrie est à un point bas, clairement. Neuves, elles valaient une petite fortune, mais aujourd'hui? Racheter au poids du métal ne me choque pas pour un professionnel. S'il y a avait un marché, la situation serait différente, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Ces machines ont été amorties sur des dizaines d'années et elles ont une valeur comptable proche de zéro. Qu'elles puissent continuer à travailler pour des zinzins comme moi représente une porte de sortie honorable pour ces bijoux d'ingénierie (il faut le dire).

 

[MIC_83]

Nofro, je pense que ton raisonnement reste partiellement juste et que tu as la tête sur les épaules.

Sur les tarifs pratiqués par ces marchands, le marché existe toujours et nombre d'entreprises "en reviennent" des productions plus actuelles acquises ces dernières décennies, certes, à moindre coût comparativement mais dont la durabilité et répétabilité coté précision représentent un coût certain à terme si trop de pièces au rebut même en prototypage.

D'où encore l'existence d'entreprises spécialisées dans la reconstruction de ces machines loin d'être au prix de la ferraille aujourd'hui, toujours prisées car une "cote" existe dans ce milieu ou la même machine en état de l'art ne se vendra peut être pas en France mais sera proposé à d'autres marchands à l'étranger ou le niveau de vie et l'appréciation "mécanique" sera en rapport.

Il est vrais que le coût de possession/amortissement et charges qui pèsent en France n'aident pas ce secteur ou j'ai vu des choses aberrantes et limite scandaleuses alors qu'on nous bassine à longueur de journée avec le développement durable!
J'ai autour de moi quelques connaissances professionnelle qui ont préféré faire rétrofiter et même numériser une ancienne machine plutôt que d'en acheter une actuelle car déçus des matériels proposés jusqu'à ce qu'il n'y ait un jour plus que ça !

Pour ma part, je tentais de te faire comprendre qu'une machine même âgée de 50ans pouvait encore satisfaire coté précision si bien entretenue de part sa conception, la qualité et quantité de matériaux "nobles" la ou il faut issus de la belle époque des M-O de tout horizons ou le savoir faire était présent à tous les étages du bureau d'études jusqu'au contrôle qualité.
Avec la meilleure des preuves, elles sont toujours là, bien évidemment faudra séparer le "bon grain de l'ivrée" et choisir une machine pas "rincée".
Porte ton attention sur la géométrie, l'état mécanique et électricité aux normes si pro, la présences ou absences de jeux, sur les mouvements, le bruit généré sur toutes les vitesses qui peut t'aiguiller sur une anomalie interne, l'aspect "cosmétique" si repeinte = tape à l'œil, ou on doit redoubler d'attention pour masquer le plumage ou au contraire dans la continuité logique d'une remise en état complète.
La mienne a été repeinte mais c'était une constante vu d'où elle venait (Education Nationale) avant d'atterrir dans une entreprise qui a fini par fermer. La machine était grise à l'origine, elle a été repeinte en vert "réséda" sans démontages cela faisait suite à des appels d'offres de l'époque ou souvent c'était le moins disant qui était sélectionné et dans ce "panel" on y a vu de tout.

Bref, on est loin des réalisations de membres passionnés de ce forum qui ont tout repris de A jusqu'à Z avec des touches personnelles de qualités industrielles qui paraissent sorties d'usine.

Je te souhaite de trouver ton bonheur quelle que soit la machine choisie.
Amicalement
Michel

 

[Ben_gt]

Si ton choix s'est orienté sur du matos Deckel, regarde sur le bon coin, il y a pas mal d'annonces, dans tes tarifs et certaines chez des pro…
Tu as plus que l'embarras du choix sur le lieu de vente de l'engin…

Je pense que pour conseiller c'est quand même plus simple d'avoir des machines sous le nez plutôt que de demander l'avis des utilisateurs, tu en auras toujours un qui préfèrent autre chose et qui va te mettre un doute.
Je suis totalement d'accord avec les conseils de copeaudacier MAIS ma fraiseuse est par exemple en CM4, je l'ai depuis 18ans et ca ne m'a pas empêché de travailler sur des gabarits de pièces comme tu le prévois. Pourtant il a raison je préfère largement utiliser la machine d'un pote en SA40, est ce que ca veut dire que ma machine vaut rien, je pense pas, et que les machines en CM4 peuvent re-rentrer dans la course au choix de la machine, peut-être...?

Bon achat.

 

[thierry74]

Bonjour,

Merci. Tu as bien résumé ce que je craignais d'entendre, au gré de mes recherches.
Cette Deckel (ou assimilé) devra donc être passée par les mains expertes d'un amateur éclairé qui aura remis à niveau ce qui demandait à l'être. Je ne crois pas à la machine tombée du ciel qui aurait passé les 50 dernières années à ne faire que 3 passes et avec un entretien parfait. Il s'agit de machines avec un vécu.

Pour la machine tombée du ciel , peut être pas mais j'ai eu la chance un peu comme @MILPRO56 , la mienne est aussi une deckel FP1 de la même couleur avec moins d'outillage, certes, mais j'ai eu quand même un diviseur et un étau.

Le prix était encore plus cher , c'est normal, il n'y avait rien à faire, j'ai juste eu à appuyer sur le bouton.

La machine date de 1965 et vient de Zürich, je l'ai acheté aussi en Haute Savoie , beaucoup moins loin que la Bretagne , j'habitais pas trop loin du vendeur.

La mienne est en CM4, mais j'ai réussi à trouver de l'outillage ou j'en ai bricolé pour l'adapter dessus.

 

[Nofro]

Après quelques coups de fil instructifs, je vais rester sur du traditionnel, et laisser les machines asiatiques modernes de coté. Deckel FP1 ou idéalement FP2 pour augmenter légèrement les courses et les possibilités, Sixis 103R possiblement. Deckel est rassurant aussi du fait de la possibilité de trouver des pièces.
Ce n'est pas urgent, plutôt pour la fin de l'année, je vais continuer à regarder ça. J'écarte tout achat à l'étranger, problèmes de compréhension, de suivi si professionnel. OK pour de la pièce, mais pas pour une machine. Aux (heureux) acquéreurs, avez-vous de côtes de référence : jeux dans la broche, planéité de la table, ... ?

 

[MILPRO56]

Bonjour Nofro,

Sur "le bon coin" il y a une bécane à 5950€ , elle semble en parfait état , je pense en faisant une proposition

correcte, ça pourrai peut-être le faire .

A voir

 

[mvt]

Bonjour,

Celle dans le 94 est de la génération suivante ?