Projet Petite fraiseuse pour modélisme

[Jivé]

Sans avoir d'accointance particulière avec M. William Chauvin (Weiss Machines)", c'est à peu près sa situation. Ce que j'en ai retenu, quand je suis allé chercher mon tour directement à Champagnolle pour éviter des aléas de livraison : après avoir cédé ses parts de Sidermeca (devenu beaucoup trop gros) à Otelo, il a investi dans l'usine en Chine où il s'approvionne. Plusieurs fois l'an il s'y rend et y apporte sa contribution pour des améliorations.
Ses machines sont nettoyées, vidangées,un peu rodées avant livraison.
Après, le prix s'en ressent aussi par rapport à HBM et consorts. Mais si j'ai un souci, je sais avoir un interlocuteur (et pour l'avoir testé, ça répond présent).

 

[hozut]

Service après vente en France et en français, ce qui n'est pas négligeable et en plus aimable. On a l'impression de ne jamais déranger WIlliam Chauvin.

 

[françois44]

belle Syderic SP 27

Désolé, mais ça ne correspond pas du tout à la demande! Machine ancienne, peut-être usée, lourde, volumineuse! Et il faudrait en plus s'emmerder à déposer le socle et le mettre sur lbc en espérant le vendre rapidement...
Pour du modélisme (que j'imagine pratiqué pendant les temps de loisir), pour percer de l'alu, du plastique et parfois du carbone, une petite chinoise devrait convenir...

 

[Doctor_itchy]

oui c'est a mon avis un bon choix

si apres il ne veut pas de "chinoise" et qu'il préfère du vieux il peu aussi se mettre a la recherche d'une petite aciera F1

Aciera F1 Hochpräzisions Fräsmachine mit Zubehör

www.nielsmachines.com

selon son budget ! mais ça deviens difficile a trouver bien équipé sans devoir vendre 3 ou 4 rein !

 

[copeaudacier]

Bonjour

Grosso-modo, on peut dire que le prix d'une machine de taille donnée double chaque fois que la tolerance de localisation est divisée par deux. On peut discuter des valeurs exactes, mais la tendance generale est là.

Donc quand on passe d'une localisation de +ou moins 0,05 à plus ou moins 0,005 soit 1/100 de tolerance on doit budgeter à peu pès 10 fois plus

Mais ce n'est helas pas tout. C'est vrai aussi pour l'outillage et pour les moyens de metrologie.

Ensuite je voudrais rappeler à vos souvenirs un de nos amis qui s'appellait Pythagore.

Si je veux percer deux trous de goupilles avec un entraxe connu à 0,04 mm près (plus ou moins 0,02 mm) en utilisant un axe dont l'incertitude de position est egale à plus ou moins 0,015 (c'est dejà une assez bonne machine), je risque de ne pas y arriver parce que je peux realiser le premier trou à -0,015 de l'objectif et le second à +0,015 de l'objectif. Ecart sur la cote d'entraxe 0,03 par rapport a l'objectif : piece non-conforme.

Mais souvent quand on veut goupiller deux pieces rectangulaires ensemble on place les goupilles sur une diagonale. Donc, on utilise deux axes de la machine.

Supposons qu'on perce le premier trou avec-0,015 sur X et - 0,015.sur Y le trou se trouve alors à =0,021213203436 de sa position ideale.
Pourquoi ? Parce que notre copain Pythagore nous dit que le carré de l'hypothenuse est egal à la somme des carrés des deux autres côtés.

Faites le calcul, vous verrez que l'alesage est a plus de 0,02 mm de sa position theorique.

Supposons que pour le second alesage l'erreur de localisation soit dans l'autre sens sur les deux axes, on va obtenir une erreur d'entraxe de plus de 0,04.

Et voila comment avec une fraiseuse moyenne capable de localiser une piece à 0,015, on peut louper un entraxe theorique de plus de 0,040.

Bien sûr, les erreurs ne se composent pas toujours dans le sens le plus defavorable. Mais l'objectif d'un usineur n'est normalement pas de faire 10 pieces pour en obtenir 6 bonnes et en jeter 4.

Ça se complique à partir du moment où il y a plusieurs cotes ou localisations a obtenir de maniere precise. Si on obtient 8 pieces sur 10 avec une cote bonne et 8 pieces sur dix avec la seconde cote bonne. Il n'y aura que 64 pieces sur cent qui ne finiront pas à la benne.

Alors quand j'entends parler de microns et même de centième avec une fraiseuse, même de bonne facture et en état correct, je ne peux m'empêcher de mettre en garde ceux qui pensent que c'est facile.

Je conçois que ça puisse être vexant de découvrir qu'on n'est pas capable de faire ce que d'autres prétendent réaliser les doigts dans le nez.

Mon avis c'est que s'il existe deux verbes différents en français et dans d'autres langages d'ailleurs pour dire et faire c'est parce ce n'est pas tout à fait pareil.

Depuis l'avènement d'Internet on bat les records de désinformation et le problème c'est que beaucoup de gens de bonne foi répètent ce qu'ils croient vrai. Petit à petit, des légendes deviennent des réalités numériques. Ça semble vrai parce que presque tout le monde le dit.

En fait, ce qui me semble peser trois tonnes, c'est la bêtise de gens qui sont tellement sûrs d'eux qu'ils ne se donnent même pas les moyens de verifier les fondements ce qu'ils ecrivent.

Bonne soirée.

 

[Squal112]

La base du sujet ce n'est pas la demande de conseils sur des marques/modèle de machine de modeliste ?
J'ai du raté le titre qui parle de positionnement de trou, de théorème mathématiques et de capabilité.

L'auteur de la demande parle de pièces unitaires, pas de série et encore moins d'usinage industriel avec des plans cotés selon les dernières MAJ de normes et avec des tolérances de composants destinés à l'industrie aéronautique.

Ce qui est agaçant c'est plutôt de dévier fréquemment du sujet de base en postant des considérations personnelles qui n'apporte rien à la résolution du sujet de base.

 

[copeaudacier]

Encore une fois, une précision au micron ne m'intéresse pas, le 1/100 sera déjà très très bien.

...oui, ce sera pour une utilisation occasionnelle, une centaine d'heures à l'année. Mais je veux malgré tout m'offrir quelque chose de correct.

 

[philippe2]

surtout des perçages de 1mm à 8-10mm maxi. La plupart seront des perçages de 3.3mm et 4.2mm.

Interprétation peut-être fausse ou restrictive mais :
3,3 et 4,2... Avant trou D3,3 pour taraudages M4, D4,2 diamètre de passage de vis. Assemblage par vis d'éléments sur des platines. Éventuellement détourage de ces platines, quelques surfaçages.
Les petites machines chinoises proposées sont capables de faire, AMHA.

 

[tournele]

Il faut avant tout raison garder, je rejoins plusieurs intervenants dont @françois44, @fred 69 et @philippe2 . Mais il faut également souligner que je crois que @copeaudacier cherche uniquement à apporter un éclairage précieux à un débutant, et qu'il ne l'intime pas de monter un labo blanc ...J'ajouterai simplement que la précision exigée est grandement définie par les tolérances des pièces à usiner. Pour couper un peu court un débat qui peut-être repoussant pour un nouveau venu qui débute, peut-être que le plus simple pour y porter de l'aide concrètement serait de commencer par demander à @ambublanc s'il peut détailler ses besoins au niveau des tolérances de ses pièces à produire. Ça n'a pas connaissance à défaut nous expliquer clairement quelle est leur destination et peut-être que nous pouvons à nous tous lui apporter les bonnes réponses. Enfin que pour dire que s'il s'agit uniquement de liaison par vissage traversant sur du M4 et du m5, même un faux rond de 2/10e en pointe de foret n'empêche pas la réussite selon les tolérances de filetages à respecter...

 

[duredetrouverunpseudo]

Peut-être que qu'Elon Musk peut sous traiter les trous entre 2 starships ?

Ses machines doivent certainement prendre en compte aussi la déformation entraîné par la rotondité de la terre.

 

[FB29]

La plupart de mon utilisation sera des perçages sur des platines (supports de variateurs électroniques entres autres) aux dimensions suivantes : 120 x 90mm et d'épaisseur variable (de 3mm à 5mm d'épaisseur exceptionnellement).

Vu la taille des platines et le travail annonçé, une CNC de qualité correcte 3020 ou mieux 3040 pourrait parfaitement convenir.

+1
Quand je visualise le besoin de faire des petits trous dans des plaques de faible épaisseur, une petite CNC me semble exactement faite pour ça.

Rassurez vous, je n'y connais rien en CNC, et je n'avais pas la moindre idée de ce que c'est qu'une 3040. Alors je suis allé voir. J'ai trouvé une petite machine qui semble bien sympathique pour ... 1 000 €, FdP inclus il me semble .

On a parlé aussi de petite fraiseuse manuelle. J'ai trouvé une petite HBM grande table. Pour 1 000 € aussi, j'aurais pensé plus.

Par rapport au besoin exprimé, il me semble que la CNC sera quand même mieux adaptée, et pour tout dire exactement faite pour ça

Quand je vois ce que certains font avec une petite CNC, pour des pièces de modélisme, comme du contourage de pièces de moteurs, j'enrage en me disant que je ne ferai jamais cela avec ma Schaublin 13

 

[philippe2]

je crois que @copeaudacier cherche uniquement à apporter un éclairage précieux à un débutant, et qu'il ne l'intime pas de monter un labo blanc

Même avis. Après malheureusement on sait que l'expérience ne se transmet pas, au mieux on tente de la partager ce qui n'est pas un exercice facile. La légitimité qui a pu être reconnue dans un contexte professionnel tombe ici, comme dans les autres réseaux sociaux.
En bref, le 1/100 on oublie, 5/100 en prenant des précautions, c'est plus réaliste.

Pour la CNC, pourquoi pas. C'est l'auteur qui peut le dire.

 

[rabotnuc]

Bonjour,
étant donné qu'on parle de série de trous , sur une droite ou sur un cercle, de précision de positionnement (série de trous), et de machine manuelle, il me semble évident qu'il faut immédiatement prévoir de munir cette petite fraiseuse d'une Dro numérique avec ses 3 règles X, Y, Z, tellement c'est confortable et précis d'utiliser les fonctions dédiées( puisqu'on mesure le déplacement réel des axes) par rapport à un traçage et un positionnement manivelle/vernier. Sans compter le travail de fraisage traditionnel avec prise d'origine, chaine de cotes, reprise de travail sans perdre l'origine etc... A un prix presque ridicule (en gros 250€).
Les petites règle numériques indépendantes ne sont absolument pas adaptées et beaucoup moins intéressantes, même si moins chères.

Donc si on se résume: une chinoise , une dro est ses 3 règles(250€), un bon étau rectifié (200€), quelques pinces (ou un porte pince +pinces) 100€, un bon mandrin de perçage 50€, un kit d'ablocage (100€), de bons forets , des fraises, Prix indicatifs évidemment.
et puisque le sujet est à l'ordre du jour; une affuteuse (à pinces) de forets, s'il reste des euros .

 

[rabotnuc]

j'ai oublié la pinule de centrage pour la prise d'origine.

 

[mvt]

Bonjour
Reste quand même le nerf de la guerre...
Quel est ton budget ?
Machine, outils, un peu de métrologie.
Éventuellement une machine avec un DRO ou des règles numériques à installer par la suite, genre Shahe ou autres

 

[FB29]

on parle de série de trous , sur une droite ou sur un cercle, de précision de positionnement (série de trous), et de machine manuelle

A ma connaissance le demandeur n'a pas spécifié de machine manuelle

Je suis d'accord pour dire que si il s'oriente vers ce choix une DRO s'impose, ce qui augmente le prix .

Et aussi le risque d'erreur dans une série de trous sur une platine par rapport à une petite CNC, qui elle a des déplacements de précision intégrés, sans se prendre le tête avec des rattrapages de jeu et autres trous de mémoire .

Sans parler de de la descente pas forcément facile à contrôler dans une série de trous de petits diamètres. Pour du perçage, les jeux dans les mouvements sont aussi un handicap

Plus j'y réfléchis et plus je me dis qu'une petite CNC serait le meilleur choix par rapport à la demande

 

[rabotnuc]

s'il envisage une cnc, qu'il ne faut pas exclure, à mon avis il faut qu'il ouvre un autre sujet parce que les contraintes sont complètement différentes: logiciels, budget, compétences à acquérir.
Il me semble que la progression logique serait de commencer avec une machine manuelle + dro , ce qui lui permettra d'affiner son besoin de cnc,, s'il existe.
Je pense que les possesseurs de CNC ont tous une perceuse ou une perceuse/fraiseuse en complément pour les besoins basiques. Je me trompe?

 

[philippe2]

Et aussi le risque d'erreur dans une série de trous sur une platine par rapport à une petite CNC

Oui. A l'ancienne, pour une série de trous, il est presque obligatoire de faire un tracé au trusquin pour ne pas se planter d'un tour ou d'une fraction de tour de manivelle sur les deux axes.
Au minimum, si on reste sur du manuel, une DRO ne parait pas du luxe.

 

[thierry74]

Bonjour,

J'ai besoin d'une machine de précision (bon pas au micron non plus ), je pensais à une petite fraiseuse pour réaliser de petits surfaçages, mais surtout des perçages de 1mm à 8-10mm maxi. La plupart seront des perçages de 3.3mm et 4.2mm. La machine devra me permettre de réaliser ces perçages sur toute la longueur et largeur de mes platines (300x200mm).

Je viens de lire tout le sujet et @ambublanc , a parlé de machine de précision, ça ne va pas être facile de trouver

De toute façon ,ça va être une machine chinoise parce que tout ce qui est européen, c'est terminé depuis longtemps.

Une chose que personne lui a dit , c'est que s'il achète une fraiseuse ou plutôt perceuse / fraiseuse, il faudra qu'il la démonte presque entièrement avant de pouvoir s'en servir et faire de la précision, ça sera la seule solution parce que ces chinois sont malins au niveau finition.

J'ai cette perceuse fraiseuse et j'arrive à sortir des pièces de précision et faire du fraisage sans trop de difficultés. Beaucoup n'aiment pas la colonne cylindrique, c'est vrai que c'est pas facile si on bouge en hauteur mais pour des perçages , c'est pas compliqué de se recentrer dans le trou mais au moins je peux avoir plus de possibilités avec la table.
Mais je ne pense pas que ces machines soient encore en vente, je l'avais achetée chez Lestamps, il y a au moins 25 ans et elle est toujours fonctionnelle en ayant bien sûr changé les roulements au début.

Avec un équipement sur les 3 axes pour être plus précis sans dépenser une fortune, je tiens les 2/3 centièmes.

300 mm mais on peut gagner avec l'orientation de la colonne.

Un peu plus de 300 mm.

Un exemple de fraisage parmi tant d'autres

Et la précision en centième de mm.

 

[Squal112]

Je pense que les possesseurs de CNC ont tous une perceuse ou une perceuse/fraiseuse en complément pour les besoins basiques. Je me trompe?

Pas forcément.
Je fait les OP et usinages basiques également sur ma CN. Quand on a un process bien rodé (CAO et FAO integrées sur le poste machine), ça ne prend pas forcément plus de temps d'éditer un petit programme.
Pour le trou unitaire sans précision, on prend la perceuse/visseuse comme tout bricoleur.
Pour une série de trous positionnés, taraudages ou autre je ne met pas plus de temps même en unitaire qu'avec une conventionnelle.

Quant aux coûts supplémentaires, tout dépend du besoin initial.
Les assistants Mach3 permettent déjà quelques opérations simples sans surcoût (en dehors du PC), pour le reste une licence gratuite Fusion permet de réaliser des parcours/opérations intéressantes.
Avec un grand avantage pour la fraiseuse numérique, c'est de réaliser les programmes en temps masqués (durant l'usinage d'une pièce/opération) et de pouvoir très aisément/rapidement dupliquer des pièces si besoin.


En relisant le besoin originel d'@ambublanc , je rejoins @FB29 sur l'idée d'une petite 3040 qui serait bien adaptée à la réalisation de platines/supports moteur, perçages/lamages de chassis (planche) en aluminium, détourage de plaque en fibre de carbone, surfaçage léger...

Dans son message #24, l'auteur nous confie avoir été trop pointilleux sur la précision visée et revoit son besoin, donc pas la peine de s'exciter sur des localisations de perçage d'horloger suisse.
On peux sans difficultés/risques envisager ±0.15 voir ±0.1mm cela même avec une petite fraiseuse d'établi chinoise ou un portique CNC de bureau, ce qui conviendrait très bien pour un assemblage classique de composants vissés toujours dans un cadre modélisme (adaptations sur des châssis alu de truggies ou monsters à l'échelle 1/8, supports de variateurs électroniques entres autres).

 

[philippe2]

Je viens de lire tout le sujet et @ambublanc , a parlé de machine de précision, ça ne va pas être facile de trouver

Ce que la machine est destinée à usiner, d'après la description, doit passer dans le 0,1 d'IT comme évoqué par @Squal112 .
On peut se reporter à la norme Salmon, cela donne une idée du (très) bon standard réaliste de machines d'outilleur à usage pro.

M

Thread 'Norme SALMON'

31 Août 2010

Bonjour,

Pour vérifier la géométrie de ma fraiseuse je me base sur ce bout de document extrait de la norme Salmon :

J'ai vérifié le point 2 et j'obtient 0.005mm et 0.01mm

Mon problème survient au point n°3; J'utilise un barreau rectifier de 20mm de diamètre et 500mm de long.
Le seul moyen dont je dispose pour le maintenir, est un porte pince ER32 diam 20mm. Mais même en apportant du soin à sa fixation, je suis incaplable d'obtenir une mersure fiable +/-0.1mm à 300mm.
Après verification, le voile du cône interieur de mon porte pince (sans la pince) est de 0.01mm (ce qui me...

• MJL
• Réponses: 3
• Forum: Métrologie

Donc, les 1/100ème, on oublie, de toutes façons.

 

[thierry74]

Il faudrait demander à ceux qui font du modélisme, ce qu'ils ont comme machine, ça serait plus simple.
Il faudrait que l'on sache aussi ses projets ?
Des moteurs de voitures, de bateaux,du matériel agricole ??

 

[thierry74]

Bonjour,

Je ne pense pas que le 0.01 mm soit nécessaire pour faire du modélisme.
Pour certaines pièces, d'accord, mais il y a toujours moyen de contourner le problème.
J'ai la chance de connaître des personnes qui font du modélisme et qui ont plus de 80 ans , j'ai fait un post justement là dessus et ces personnes sont capables de faire tourner leurs machines comme les vraies et n'ont pas des Schaublin et ni des machines chinoises.
C'est vrai qu'avant, c'était plus facile de trouver une fraiseuse européenne adaptée pour ce genre de travaux.
Ensuite la machine est une chose mais la personne en est une autre.

Je me suis amusé à regarder des posts où les gens commençaient un sujet dans "modélisme " et peu de temps après, ils avaient disparu.
Tout simplement parce qu'ils étaient pas capable d'aller jusqu'au bout.

Si j'avais des modèles réduits à faire, je prendrais une Schaublin comme celle de @ZAPJACK , mais là on st dans un autre monde.

 

[FB29]

Il faudrait que l'on sache aussi ses projets ?

C'est exprimé au début je crois ?

"réaliser de petits surfaçages, mais surtout des perçages de 1mm à 8-10mm maxi"
"La plupart seront des perçages de 3.3mm et 4.2mm"
"sur toute la longueur et largeur de mes platines (300x200mm)"
"Matériaux utilisés : alu 7075T6, fibre de carbone et parfois plastique"
"La plupart de mon utilisation sera des perçages sur des platines (supports de variateurs électroniques entres autres) aux dimensions suivantes : 120 x 90mm et d'épaisseur variable (de 3mm à 5mm d'épaisseur exceptionnellement)"

 

[FB29]

Si j'avais des modèles réduits à faire, je prendrais une Schaublin

Une Schaublin 13 ?

J'ai écrit plus haut:

Quand je vois ce que certains font avec une petite CNC, pour des pièces de modélisme, comme du contourage de pièces de moteurs, j'enrage en me disant que je ne ferai jamais cela avec ma Schaublin 13

Une Schaublin 13 peut certainement tailler avec précision dans la masse d'un cube de 100 x 100 x 100. Mais que des formes simples

Le perçage on oublie, il faut monter la table au volant, c'est complètement inadapté. Ajouter une tête sensitive coûte une fortune et c'est de toute façon introuvable. Et la broche ne tournerait pas assez vite de toute façon.

Ici le besoin c'est du perçage de faible profondeur, de petits diamètres. Il faut donc une broche rapide et des déplacements contrôlés, un peu comme pour percer des circuits imprimés. Pour moi le choix s'oriente naturellement vers une petite CNC.

Pour le modélisme il vaut mieux aussi une petite CNC. Je pense aux réalisations de @biscotte74 sur son Bentley BR2 par exemple. Il utilise une plus grosse machine, c'est juste pour montrer que certaines formes complexes sont quasi-impossible à réaliser sans CNC.

 

[thierry74]

J'espère qu'il trouvera sa fraiseuse.

 

[Doctor_itchy]

il me semble qu'il ne veut pas de cnc mais une "manuelle"

donc pour son besoin , une petite fraiseuse de +- 100kgs, son besoin actuel c'est bien, mais quand on a enfin une machine d'autre idée/besoin viendrons sûrement , donc quitte a investir, de prendre quelque chose "d'universel" mais qui reste dans son budget et "installable" dans son atelier !

pour la cnc perso je vois plus cela comme un complément a une fraiseuse classique

 

[thierry74]

Car c'est pour faire OCCASIONNELLEMENT des adaptations sur des châssis alu de truggies ou monsters à l'échelle 1/8. Là j'aurai effectivement besoin d'une course relative à mes longueurs de châssis. Mais c'est pas la priorité du moment.

J'ai cherché sur internet pour voir à quoi ça ressemblait un " Truggy monster" , c'est à peu près la même machine que j'ai eu à réparer.

1/8 TRUGGY LOISIR ET COMPETITION ELECTRIQUE

Alors si j'ai bien compris, tu veux faire des pièces comme ça @ambublanc =>https://www.usinages.com/threads/fraisage-dune-piece-alu-qui-etait-en-plastique.18056/

C'est pas nécessaire d'avoir une CNC pour faire ce genre de pièces !!

 

[FB29]

il me semble qu'il ne veut pas de cnc mais une "manuelle"

A aucun moment ce n'est dit explicitement par le demandeur, même si la rubrique dans laquelle la discussion est postée est celle des machines traditionnelles.

pour son besoin

Pour le besoin exprimé et rappelé au #54, une petite CNC me semble largement préférable .

Avantages CNC:
- poids et encombrement réduit par rapport au besoin,
- table avec de nombreuses rainures facilitant l'ablocage,
- broche à grande vitesse pour du perçage de faible diamètre,
- descente de broche contrôlée,
- rattrapage des jeux automatiques
- pas de risque d'erreur de cotes en lisant un plan avec des cotes et des rappels dans tous les sens,
- reproductible en cas de platines semblables à percer,
- facilité de réaliser avec précision des contourages complexes en modélisme, encore plus vrai si il y a des séries de pièces à réaliser (culasses de moteurs par exemple)

Inconvénients:
- difficile d'évoluer vers de l'usinage lourd
- demande à maîtriser un logiciel de fabrication par ordinateur.

Avantages fraiseuse traditionnelle:
- taillée pour faire du lourd
- pas besoin d'utiliser un logiciel

Inconvénients:
- tous les avantages de la CNC.