Projet Conseil pour le choix d'une fraiseuse

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Nofro
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Bonsoir à tous et toutes,
Bonjour,

Celle dans le 94 est de la génération suivante ?

Voir la pièce jointe 965403
Ah, la effectivement c'est la dernière génération mais attention c'est une "Activ" avec de très grosses différences cotés entrainement, et déplacements des 3 axes motorisées avec gestion électronique et hydraulique, on sort de la "simplicité" des modèles antérieurs traditionnels.
C'est un must plutôt "réservé" à des entreprises aux reins solides car le système de gestion si problème il y avait peut vite couter très cher !
 
Pour en avoir possédé une, je confirme les propos de @MIC_83 , à savoir que les avances sont gérées par un moteur CC séparé, avec une carte qui coûte plus de 2000€ HT, des règles Heidenhain spécifiques. sur celle-ci le contrôleur tnc 113 a été remplacé par une visu Heidenhain classique. Ce qui veut dire que ce n'est plus une AKTIV,car elle n'a plus le contrôleur pour programmer les fins de courses. Pour info le vendeur en demande 8500HT non négociables. Pour une AKTIV 'bidouillée', 1200€TTC ça commence à faire chero! Je sais tout ça car cet été un ami m'a demandé de me renseigner et de 'contrôler' cette bécane pour lui; Il comptait l'acheter, mais rien que le prix d'un contrôleur tnc retrofité c'est déjà plus de 4000€, donc on monte à 14200€, et encore sous condition de savoir refaire les connexions...
Autre chose à savoir, les têtes à mortaiser de FP1, les têtes rapides, les renvois d'angles et les béliers ne se montent pas sur les fp1 Aktiv. pour une Aktiv il faut du matos dédié. Les seules choses interchangeables sont les tables et les diviseurs. Voilà, un acheteur potentiel prévenu en vaut tout une garnison!
 
Dernière édition:
Celle-ci, je l'avais vue, mais je n'ai même pas creusé le sujet. Vendue par un pro, modèle relativement récent, je savais que j'étais hors sujet.
Milpro56, j'ai vu aussi celle-ci, plus dans le "scope" de ma recherche. Je pense que je partirai sur une machine de ce type, exactement. Mais trop tôt pour moi aujourd'hui : au second semestre !
Sinon, que pensez-vous des Aciera F4 ou F5 ? Les courses sont proches ( https://www.leboncoin.fr/ad/bricolage/3117978068 ; https://www.leboncoin.fr/ad/bricolage/3089212231 ; je mets ces annonces en exemple). La fourchette de prix est proche d'une Deckel, quelles seraient les avantages inconvénients? Il semble y avoir encore de la pièce, les accessoires se trouvent. Les Aciera F3 en revanche, sont un cran en dessous si j'ai bien compris.
 
Bonjour Nofro,
À titre personnel je trouve les aciera moins agréables à utiliser que les fp2, le placement des commandes obéit plus au choix mécanique qui a été fait qu'au confort de l'utilisateur. Et je te parle de FP2 et pas de FP1 car une F4 se compare à une FP2 mais pas une FP1 ou une schaublin 13. Entre les deux avec la taille d'une tresse et il y a les sixis 103, et les mikron wf1 et WF2S.
Les F5 sont à comparer à des FP3 ou des Mikron WF3. Tu rentres dans un autre monde à cause du volume et surtout du poids, de l'empattement au sol et de la place nécessaire autour de la machine pour son entretien et sa maintenance.
Avec un projet précis comme nous l'avions évoqué au téléphone, ce qui est important c'est de cibler une machine dans un état qui correspond au besoin du projet, mais aussi avec un maximum d'accessoires et d'outils nécessaires à ce projet. Parce que 6000 € pour une FP1 en bon état ou une 13 ou une 103 c'est devenu le prix du standard, mais il double rapidement à l'achat de tous les accessoires et des outils nécessaires.
 
Salut Tournele,
Concernant l'encombrement et le poids, je n'ai pas de contrainte de ce côté-là : l'atelier fera plusieurs dizaines de m2. L'accessibilité est assurée pour l'installation et la maintenance. Je te rejoins sur l'état de la machine, pas de doute là-dessus...
Je me disais que ces Aciera (F4 ou F5) sont peut-être comparables en terme de fabrication à ces fameuses Deckel / Sixis. Si c'est le cas, ma recherche ciblera aussi ces modèles.
 
Bonjour,
Je reviens sur ce sujet. Pas d'actualité particulière de mon coté, toujours avec un chéquier prêt à sortir au deuxième semestre seulement. Mais je continue à me documenter, à me faire mon idée. Il y a encore cette hésitation entre du neuf (tentant pour le coté maintenance, pièce) et de l'ancien (qualitativement supérieur ... mais "qui a l'âge de ses articulations" et tout ce qui va avec). Je penche nettement aujourd'hui pour cette deuxième catégorie de machine (Sixis 103R, Aciera F4/F5, Deckel FP2).
Il y aurait peut-être une option "intermédiaire" : que penser d'une Lagun FTV2, ou d'une ALPHA ? Est-ce comparable en terme de précision attendue ?
 
Bonjour

Pour moi, les FTV2 sont architecturalement comparables aux Bridgeport. C'est probablement plus etendu en termes de possibilités, d' adaptabilité à des travaux peu conventionnels. Mais en termes de rigidité, toute cette mecanique mobile ne m'inspire pas beaucoup.

J'ai utilisé des MAHO qui ressemblent beaucoup architecturalement aux Deckel. C'est bien rigide. Plus qu'une Bridgeport. On peut franchement taper dedans sans que ca se mette à vibrer partout.

Les Bridgeport sont plus rapides à regler que les Maho, mais moins aptes à travailler dur. Et je pense que pour leurs petites cousines ça doit être pareil. Donc tout depend ce qu'on veut faire avec.

Côté manutention, soyons clairs : je prefere de tres loin les machines avec un centre de gravité bas, même si elles sont plus lourdes.
 
Merci pour ton retour.
Concernant l'usage, je ne compte pas faire des passes importantes : la machine ne sera pas sollicitée de manière importante de ce point de vue. Le plus important reste la précision. Coté manutention, installation : je n'ai pas de contrainte particulière (ancien hangar agricole) : l'atelier est accessible aux engins de levage, rez de chaussée, grandes ouvertures.
D'autre part, j'aurai des évidements, des contours, des parties en forme de bec de canard à produire. J'imagine que la tourelle peut apporter une forme de flexibilité ?
 
Oui. La principale qualité des fraiseuses tourelles c'est la flexibilité. Mention speciale pour le perçage de trous obliques et de fraisages inclines en deux temps trois mouvements, c'est "la bonne machine." Enfin celles qui ont un volant pour ajuster l'inclinaison de broche.

L'inconvenient qui ne semble pas te gêner c'est que côté absorption des vibrations et puissance, c'est l'antithèse d'une Huron.
Une chevre à côté d'un éléphant...
 
Ok, compris. Je vais regarder sur cette référence également.
Coté absorption des vibrations, je confirme : je ne suis pas contraint par toute notion de productivité. Si je dois doubler ou tripler le nombre de passes, cela ne pose pas de problème.

J'avais commencé à regarder des machines de ce type (Huron, Vernier, ...), mais j'ai compris que ce que je gagnais en capacité d'enlèvement de matière, je le perdais en précision ensuite. Ces machines ne sont plus dans la catégorie "outilleur" mais "production", avec des tolérances plus larges.

Il s'agit d'une sorte de compromis entre budget / capacité / précision :
- idéalement, une CNC neuve ferait parfaitement le travail, mais c'est complètement hors d'atteinte.
- une grosse machine (type Huron) sortirait rapidement des éléments, mais à terminer par ailleurs.
- la catégorie FP2 / 103R, F4/F5, et donc Lagun FTV2 est un bon compromis

Les machines de marque ALPHA, quelqu'un connait sinon ? Je vois qu'il s'agit de machines asiatiques, mais a-t-ton les mêmes "problèmes" de contrôle qualité ?
 
Heu... Une Huron moins précise?

Vraiment pas, ce sont certes des machines de production, mais d'extrême précision (sauf quand elles sont rincées...), merci en partie à leur rigidité. Les fraiseuses d'outilleur de qualité peuvent etre très précises, mais de part la quantité de réglages disponibles sont souvent moins bien dégauchies (tête inclinable, table inclinable etc), chaque posage peut demander pas mal de mise en place.

La Lagun à coté d'une Huron c'est un saucisson, il suffit de poser un comparateur entre la table et la tête puis d'appuyer à la main sur cette dernière pour s'en rendre compte.

Mais une bonne huron, c'est lourd et ça coute des sous. Les MU/NU grâce à leur longue table offrent des capacités en course intéressantes pour du flutage de canon ce genre de chose..

Ne pas penser qu'en multipliant le nombre de passes on peut compenser un manque de rigidité de la machine: c'est vrai en partie mais dans des métaux durs et avec des outils à plaquette il y a quand même des paramètres de coupe à respecter, qui impliquent une profondeur de passe mini.

Pour moi, une deckel / sixis / thiel ou petites Dufour à tête universelle serait "the way to go". Avance auto sur le Z impératif (en plus du XY of course).
 
Le "hic"avec une Huron, comme tu le précises, c'est le coût (le poids et l'encombrement ne sont pas un problème). En trouver une en bon état géométrique fait passer facilement la facture à 5 chiffres. Je ne savais pas que cela pouvait être aussi précis qu'une machine d'outilleur. Mais bon, au final, cela reste hors budget pour moi.

Thiel, je ne connais pas. Je vois que tu reviens aux fameuses Deckel / Sixis. Dufour, je ne connais que leurs grosses machines.
Le test qui consiste à placer un comparateur en bout de table, et d'appuyer : est-il passé de manière satisfaisante avec ces dernières machines ?
 
Huron et Vernier moins precises ?
C'est une blague ?

Regarde le rapport Salmon qui se trouve dans chaque notice d'utilisation.
Pas moins precises si elles sont en etat. Je connais des machines qui n'ont fait que de l'outillage et qui sont encore tres precises.

Par contre, la rotation pour changer l'angle d'une tête de Huron ou de Vernier ça s'apparente à une seance de musculation. C'est plus chiant à caler pile à un angle precis qu'une Bridgeport parce qu'il n'y a pas de manivelle et que le centre de gravite n'est pas pile a l'axe. Du coup, on regle par tatonnements successifs à cause de l'effet stick-slip. Deux ou trois fois j'ai voulu.regler avec une fraise dans la broche et je me suis entaillé les doigt avec cette idée (de con.) J'avais imaginé d'utiliser le mouvement vertical de la table pour tourner plus progressivement. Mais la seule fois où j'ai essayé ça ne s'est pas passé comme prévu et j'ai fini à la main.

Un jour, il faudra que je me fabrique un attachement qui se monte sur la broche avec un roulement a faire rouler sur la table au bout...

Quand je faisais beaucoup de guides de soupapes, j'avais une grande table sinus pour aller taquiner les minutes angulaires sans y passer la journee. Mais depuis que je l'ai revendue je m'emmouscaille pour regler la tête de maniere ultraprecise.

Heureusement pour la verticale il y a des goupilles de positionnement.

De toutes façons basculer une table de Deckel à un angle precis, ça ne doit pas être beaucoup plus simple...

Ce qu'on peut aussi leur reprocher le plus c'est qu'elles sont un peu lentes (H : 2060 RPM, V 1500 ou 2000 RPM) pour travailler sans multiplicateur avec des petites fraises carbure modernes. Mais tu leur mets un Big dans la broche et ça miaule autant qu'une BB 512 ou une Testarossa...
 
Ok ok !! Une Huron est précise !! Ne vous fâchez pas !! :-D
Si je devais tomber sur l'affaire de l'année, je ne la laisserai pas passer...
 
Au regard du cahier des charges du premier post j'ai l'impression que l'on s'égare un peu

P. S. Tu as une Induma 1S qui vient juste d'être mise en vente
 
Dernière édition:
Au regard du cahier des charges du premier post j'ai l'impression que l'on s'égare un peu

P. S. Tu as une Induma 1S qui vient juste d'être mise en vente
Pas tant que ça, dans le sens où j'ai écarté certaines possibilités (Optimum / machines asiatiques), et qu'ensuite, ma réflexion évolue au gré des remarques des uns et des autres, tandis que mes connaissances s'améliorent.

Il y a la fameuse Deckel, et toutes celles qui reprennent le même cahier des charges. Mais à cela se rajoute les problématiques de pièces détachées, de standards d'outils, etc... Et diverses choses qui peuvent sembler évidentes à beaucoup d'entre vous, mais qui sont nouvelles pour moi.

Je découvre (et oui, je ne le savais pas...) qu'une Huron ou une Vernier peuvent être aussi précises. Comme je n'ai pas de problème de place ou d'accès, pourquoi pas ? C'est clairement surdimensionné, certes, mais qui peut le plus... mais c'est surtout hors de ma portée financière pour une machine en bel état. Donc non.
 
Bien que très précise une Huron ne convient pas trop à des petits travaux d'armurerie, je répondais seulement sur ses qualités propres. Ce sont des machines lourdes à manœuvrer, pensées pour être utilisées à 99% en avances automatiques, et l'encombrement de la tête et de la table empêche une bonne visibilité d'un travail fin.

Mais là je pense qu'il manque des bases solides en usinage rien que pour le choix de la machine.

Je vais répondre à la question initiale: à mon avis il serait de bon ton d'acheter d'occasion une chinoise random en cône SA30 par ex, de comprendre comment ça marche et les limites de la machine, puis partant de là un cahier des charges précis pourra être établi et la machine revendue sans perte.

Niveau sécurité une grosse machine ne pardonnera pas (du tout), et le risque de casse de la machine elle même est reel aussi.
 
Surdimensionné, une Huron, certes. Mais chez Vernier, tu as des FV250 et FV250E qui sont de petites-moyennes fraiseuses. Courses 700 x 250 x 470. 4 chevaux et seulement 1760 kg soit 800 de moins qu'une FV3S et 1300 kg de moins que la plus petite des Huron (NU3)
 
Bien des utilisateurs ici ont aussi des tourelles plus petites mais néanmoins rigides, environ 700 kg, encore abordables et polyvalentes
Je pense plus particulièrement à la Cincinnati F30MH
 
Je vais certainement jeter un froid pour certains, et de l'huile sur le feu pour d'autres.:smt064
@copeaudacier, à mon avis, dire que la qualité des fraiseuses à tourelle est leur flexibilité est dans doute un peu réducteur pour ces machines imaginées pour leur polyvalence et leur aptitude à se substituer à plusieurs machines dans un atelier d' artisan :cry:.
Bien entendu que ce n'est pas fait pour du gros copeau conditionné au rendement.
Mais d'expérience dcune de mes vies pro antérieure, je soutiens néanmoins que l'utilisation d'une fraiseuse à tourelle de qualité (bridgeport, Kondia, Cincinnati, Rambaudi...) convient très bien aux travaux d'armurerie d'un maître armurier qui réalise des travaux ou des armes à l'unité. Donc aux travaux complexes et variés qu' impose un cahier des charges complexe. Car ce sont des machines très polyvalentes et versatiles, qui permettent de se substituer à toute une collection de machines pour une armurerie à taille humaine.
Niveau rigidité on peut y usiner sans problème un boîtier de culasse, une culasse, fluter un canon etc .. évidemment il ne faut pas être gourmand comme avec des huron ou des Vernier DUFOUR etc... Mais en revanche c'est beaucoup plus confortable à utiliser pour un armurier qui réalise son wildcat, ou qui modifie une arme de poing qu'il prépare pour l'IPSC, la retouche en fond de boîtier d'un AR15, la modification d'une crosse pour intégrer des inserts et faire un bedding, et je m'arrête là, mais la liste continue... :wink:

Voilà comment on alimente un débat dans fin...:whistle:
 
Dernière édition:
PS: le conseil d' @altitude de prendre un peu n'importe quelle petite machine à pas chère pour se faire la main est dans plein de sagesse pour un débutant en usinage, d'autant plus que la réalisation de pièces d'arme n'est pas du cahier des charges de l'apprentissage..
 
Je vais certainement jeter un froid pour certains, et de l'huile sur le feu pour d'autres.:smt064
@copeaudacier, à mon avis, dire que la qualité des fraiseuses à tourelle est leur flexibilité est dans doute un peu réducteur pour ces machines imaginées pour leur polyvalence et leur aptitude à se substituer à plusieurs machines dans un atelier d' artisan :cry:.

Alors, celle-là, elle m'a mise sur le cul avant de me faire sourire. Par flexibilité, j'entendais justement polyvalence et aptitude a se substituer à plusieurs machines. J'aurais pu aussi bien dire souplesse. Quand, je dis : mon collegue est.un type flexible ou souple, je veux dire qu'il s'adapte au contexte. Au contraire si je dis ce gendarme est rigide, je veux dire qu'il est a-cheval sur le reglement. Ça n'a pas de rapport avc la force physique du gendarme en question qui pourrait tres bien être une petite gringalette.

Il y avait un indice : j'avais ecrit qualité. Mais effectivement on pouvait penser que j'avais pris ces machines en derision ce qui n'est pas le cas.

Bonne journée et désolé si tu as pris ça dans le figure comme pejoratif. Ce n'etait pas l'objectif.
 
Alors c'est moi qui m'excuse, j'ai compris flexibilité en opposition avec la rigidité d'autres machines citées:-D.
Mais je n'ai pas pensé que tu employais ce terme péjorativement, justement j'avais du mal à comprendre la mise en avant de la flexibilité en même temps que le terme qualité.
Une chose est sûre, cela aura au moins permis d'avancer le débat pour @Nofro .
Si l'on fait la somme de tous les renseignements et de tous les avis que nous lui avons tous laissé à mesure du poste qu'il a ouvert, à cette heure-ci il est normalement sous ibuprofène pour les maux de tête, et à demander une rallonge de 100000 € à son banquier pour l'achat de X fraiseuses:siffle:
 
l'Ibuprofène est un anti-inflammatoire, je commencerais par un doliprane pour un mal de tête de type "prise de tête" :wink:.
100% d'accord avec le conseil d'une machine légère pour l'apprentissage.
D'expérience, une machine légère permet au débutant de comprendre et optimiser les conditions de coupe à la perception des vibrations et des "plaintes" de la machine et des outils. Leur puissance limitée permet de limiter les dégâts même si leur manque de rigidité facilite les plantages d'outil.
Après quelques années sur mon Optimum BF20 L équipée d'une indispensable DRO , j'étais capable de passer sur une machine beaucoup plus lourde sans risque mais je n'en ai eu en fait aucun besoin pour fabriquer des pièces d'armurerie ancienne, avec un tour aussi, bien sûr.
 
Oui, je confirme : pas toujours évident de faire le tri dans toutes les recommandations. C'est parfois contradictoire, comme entre une Deckel et une petite chinoiserie (je ne retiens pas cette option qui consiste à acquérir une chinoiserie pour démarrer, même si j'en comprends le bien-fondé). Pour le reste, tout est bon à prendre, les expériences de chacun parlent et ces échanges me permettent d'avancer.
Les travaux que j'envisage de réaliser sont relativement complexes (pour un débutant) avec des poches à vider, des perçages relativement profonds, des formes elliptiques (peut-être), au minimum courbes. La polyvalence de la tête pourrait s'avérer utile. Les courses sont aussi importantes pour ne pas être trop limité. Je retiens les témoignages d'amateurs comme moi se rendant compte des limitations de leur matériel, et se mettant en quête d'une machine plus adaptée à leurs travaux. J'aimerai éviter ça. Je reste loin de l'ibuprofène, merci pour vos conseils ! :-D
 
Oui, je confirme : pas toujours évident de faire le tri dans toutes les recommandations. C'est parfois contradictoire, comme entre une Deckel et une petite chinoiserie (je ne retiens pas cette option qui consiste à acquérir une chinoiserie pour démarrer, même si j'en comprends le bien-fondé). Pour le reste, tout est bon à prendre, les expériences de chacun parlent et ces échanges me permettent d'avancer.
Les travaux que j'envisage de réaliser sont relativement complexes (pour un débutant) avec des poches à vider, des perçages relativement profonds, des formes elliptiques (peut-être), au minimum courbes. La polyvalence de la tête pourrait s'avérer utile. Les courses sont aussi importantes pour ne pas être trop limité. Je retiens les témoignages d'amateurs comme moi se rendant compte des limitations de leur matériel, et se mettant en quête d'une machine plus adaptée à leurs travaux. J'aimerai éviter ça. Je reste loin de l'ibuprofène, merci pour vos conseils ! :-D
Je crois que tout le monde "aimerais éviter ça", mais la vérité c'est que la machine ne fait qu'une petite partie du boulot, c'est les compétences de l'opérateur qui jouent beaucoup, et, en plus des machines, la quantité d'outillage à disposition autour. La machine n'est que le centre de tout un écosystème. Le choix de ladite machine est une quasi évidence quand on sait où on met les pieds, et souvent c'est l'occasion qui fait le larron, on établit un cahier des charges (telle opération à effectuer, telle avance auto nécessaire, broche horizontale?, etc ) et après on voit ce qui se présente pas trop loin à prix décent.

A moins d'avoir des fonds assez conséquents à y consacrer (et encore...), en machine sérieuse (et j'approuve la suggestion de @tournele pour une machine à tourelle DE QUALITE) il faudra en prendre une d'occasion assez ancienne. Ce simple poste à lui seul sera un vrai sujet, et clairement le "plug and play" ne sera pas de la partie: il y aura vite des ajustements à faire qui demanderont du matériel et des connaissances en métrologie, et des pièces à réparer qui demanderont... une fraiseuse... ou un tour et l'outillage qui va avec + les connaissances.

Un atelier d'usinage "qui fonctionne", même modeste, c'est tout un tas de tiroirs remplis des bonnes fraises, limes et tarauds, les pinces à circlip avec embouts custom, divers extracteurs et j'en passe... Chacun de ces outils coutant une couille et demie, où étant compliqué à se procurer.

Dans ta présentation de mars 2025 tu indiques débuter dans le travail du métal, et loin de moi l'idée de décourager (au contraire, c'est un monde formidable), mais vu tes questions sur le choix d'une machine je suis assez convaincu que tu te concentres sur le mauvais objectif dans l'immédiat.

Je crois que ça a été mentionné plus tot, mais, par ailleurs, s'il y avait UNE machine à acheter en tout premier dans n'importe quel atelier, ça serait un tour. Même petit, ça sauvera la mise pour des cales/rondelles/entretoises.. et même pour du fraisage.

Et, là dessus, je me permets de remettre l'accent sur la sécurité: débuter avec une grosse machine, c'est un bon moyen pour se faire (très) mal. En milieu industriel j'ai eu l'occasion d'assister a plusieurs accidents plus ou moins graves, c'est jamais joli, ne vraiment pas sous estimer ce point.

edit: au final, je pense que si pour 5 à 7000€ et quelques mois, sans bagage dans le domaine, on pouvait faire toutes les opérations que tu as mentionné (les courbes et les ellipses en conventionnel, tout un plaisir)... ça se saurait depuis longtemps! :smt039 Quand on voit le défi que représente le fraisage d'un simple cube... cubique, et le tournage d'un cylindre.. cylindrique.
 
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Si je dois doubler ou tripler le nombre de passes, cela ne pose pas de problème.
Ça ne pose pas de problème la première année de pratique :-D, mais ensuite cela devient très pénalisant, et on regrette d'avoir payé si cher une machine qui n'avance pas :???:

je pense que si pour 5 à 7000€ et quelques mois, sans bagage dans le domaine, on pouvait faire toutes les opérations que tu as mentionné
A la relecture du sujet, il me paraîtrait prudent effectivement de doubler le budget :prodigy554:

Je ne suis pas trop fana des machines à tourelles qui, pour moi, ressemblent assez à des grosses perceuses :meganne:. Pour usiner de travers dans une culasse, je veux bien, mais pour des pièces d'armurerie usinées à partir de gros blocs d'acier, j'imagine mieux une machine bien rigide d'architecture classique :oops:.
 
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