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Projet Choix d'une fraiseuse pour usage professionnel

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Jabot
  • Date de début Date de début
J

Jabot

Nouveau
Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'un modèle de fraiseuse conventionnelle adapté à mes futurs usages :

Contexte : projet de création d'une petite entreprise de métallerie artisanale d'ici 2 ans. Je suis actuellement profane en usinage et compte me former en autodidacte.
Objectif : gagner en liberté dans la conception et la fabrication de mes pièces.
Usages : prototypage puis production de petites pièces uniques ou de très petites séries dans différents matériaux (acier/inox/laiton principalement). Exigence de précision modeste.
Budget : indéterminé à ce stade (c'est d'ailleurs l'une des raisons de ce post car je cherche à évaluer mon investissement machine) mais disons 10 000 € +/- 5 000 €
Critères : je cherche quelques chose de simple, robuste et fiable et utilisable sur le champ (pas de maintenance/restauration). Dans l'idée, une machine sur laquelle je puisse apprendre mais qui puisse assurer la production ensuite.

Pour l'heure j'oscille entre diverses approches, l'offre en fraiseuses conventionnelles étant très peut lisible, raison pour laquelle je sollicite vos connaissances.

J'ai tenté d'être le plus clair possible, n'hésitez pas à me soutirer toute information que j'aurais omise.

Merci d'avance
 
Dernière édition:
Bonjour

Peu précis et très polyvalent : une fraiseuse tourelle conviendra mieux pour de la serrurerie qu'une universelle plus precise.

Broche : de preference ISO, donc pas de Bridgeport.

Table : longue avec une servante pour supporter les fers longs.

Marques : Kondia, Lagun, etc.
 
Merci pour cette réponse
Dodore a dit:
Si j’ai bien compris
Tu n’as jamais fraisé et tu veux te mettre à ton compte pour faire des pièces de fraisage !
J’aurais jamais osé ! Je te souhaite de réussir
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Je passerai au dessus de l'ironie dispensable de ton message pour souligner ta lecture probablement un peu superficielle de mon post.

Merci pour ta réponse ! Je pense que la subtilité terminologique m'échappe ici. Les résultats de mes recherches sur le web me disent que : fraiseuse tourelle (turret milling machine) = fraiseuse universelle (universal milling machine)
 
slk a dit:
Je pense qu'il n'y a pas d'ironie de la part de dodore mais de la lucidité car pour te lancer en professionnel sans connaissance faut être couillu
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Mea maxima culpa, de toute évidence, mon message initial semble manquer de clarté. Comme je l'ai précisé au début de mon post, mon entreprise proposera des services de métallerie. L'acquisition de petites machines et l'apprentissage de compétences élémentaires d'usinage n'auront pour but que d'augmenter mes possibilités de conception/assemblage/finition d'ouvrages de métallerie (notemment mobilier, agencement, décoration). Je n'ai nullement l'intention de proposer des services d'usinage.
 
Jabot a dit:
Contexte : projet de création d'une petite entreprise de métallerie artisanale d'ici 2 ans. Je suis actuellement profane en usinage et compte me former en autodidacte.
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Tu as 2 ans pour te former! mais n'oublies pas la règle des 3 C...
 
La remarque de Dodore n'a rien d'ironique, elle est juste pleine de bon sens.
Je sais que c'est en forgeant qu'on devient forgeron, mais ça prend quand même un peu de temps.
Au début, tu va casser des outils et foirer des pièces comme tout le monde. Et ça sera du temps non facturable. Il faut que tu en tiennes compte.

Tu ne précises pas si tu seras seul dans ton entreprise ou si tu auras un salarié ... important car si tu as un salarié, ta machine devra être conforme aux normes en vigueur.

Tu ne précises pas non plus le poids et le dimensionnement des pièces .... très important ... un copain un jour m'a dit : quelque soit la taille, un jour ou l'autre ta fraiseuse sera trop petite ... il avait parfaitement raison

Tu parles de l'achat de la fraiseuse, ce n'est qu'une part du budget, l'achat d'outillage (à commencer par un bon aspirateur) te doublera largement ton budget d'achat, à en tenir compte aussi.
Avec le budget que tu annonces, tu devrais pouvoir acheter une petite machine en bon état d'occasion mais pas forcément conforme et un lot d'outillage de démarrage (étau, kit d'ablocage, porte pinces et fraises diverses ... et aspirateur)

Bon courage et bon chance pour ton démarrage

E.T.
 
Effectivement j’avais occulté la partie « métallerie » mais le titre est « choix d’une fraiseuse , et j’étais resté sur le fraisage
 
champimatic a dit:
Tu as 2 ans pour te former! mais n'oublies pas la règle des 3 C...
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Deux ans, c'est le temps que je me donne pour me préparer dans l'idéal. Si les impondérables repoussent la date, ce n'est pas grave. Du reste, j'ignore cette règle des trois C à laquelle tu fais référence, je suis curieux de la connaître même si je m'attends à une facétie.
Soit, soyons charitables.
Le temps d'apprentissage n'est pas un paramètre critique ici car j'insiste, l'usinage est un pur complément, un élément très secondaire de ma futures activité que je n'hésiterai pas à sous-traiter si cela est plus rentable. Néanmoins c'est une discipline qui, bien que j'en ignore tout pour l'instant, m'intéresse et que je souhaite apprendre pour l'incorporer à mes compétences compte tenu de leur évidente complémentarité.
Pour te répondre :
- Je n'aurai pas de salarié
- Les dimensions je les ai précisées i.e. petites à moyennes. Difficile de mettre des valeurs exactes mais de toute évidence je n'aurai pas besoin d'usiner de gros blocs. Il s'agit d'une première machine modeste, d'appoint. Et une machine selon le besoin, cela se remplace.
- Je suis ouvert, aux propositions c'est précisément l'objet de mon fil ici. Tu as des modèles en tête ?

Dodore a dit:
Effectivement j’avais occulté la partie « métallerie » mais le titre est « choix d’une fraiseuse , et j’étais resté sur le fraisage
Cliquez pour agrandir...
Aucun problème, j'ai l'habitude des forums à l'ancienne et de l'accueil taquin qu'ils réservent aux non-initiés
 
Jabot a dit:
- Les dimensions je les ai précisées i.e. petites à moyennes. Difficile de mettre des valeurs exactes mais de toute évidence je n'aurai pas besoin d'usiner de gros blocs.
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"petite" et "moyenne" n'ont pas le même sens en horlogerie et en naval.
donne des chiffres ! pas besoin de précision au mm, mais 100mm et 1000, ça change tout pour le choix de machine....
 
Jabot a dit:
Soit, soyons charitables.
Cliquez pour agrandir...
Soyons condescendants, et pardonnons à ceux qui nous ont offensé...

La remarque formulée est de la simple prévention à prendre telle qu'elle, et sans sous-entendus. Certains d'entre nous appartiennent à une génération rarement complimentée pour ses chefs d’œuvres, où le silence valait approbation, mais qui était vertement tancée sans fleurs autour quand quelque chose ne correspondait pas à l'attendu.

Pour le fraisage, les outils coupants sont chers, ainsi que les accessoires. Une partie de l'enveloppe pour démarrer devrait y être consacrée, et cet équipement dépendra des usinages à réaliser.
 
salut , un tour , une fraiseuse c'est un plus pour quelqu un qui travaille du métal ,, je te souhaite de réussir dans tes projets .; cdt gerard
 
Réfléchir à comment tu ferais ces pièces, par exemple. Proches de la serrurerie (pièces d'armurerie pour arbalète). Disons une série de 10 pièces, dans le cadre des tolérances que tu as évoqué.
 
Dernière édition:
@philippe2 On est ici tout à fait dans le format de pièce que je serai amené à usiner. Si cela peut aiguiller, je peux donner de mémoire deux exemples d'ouvrages pour lesquels nous avons récemment fait appel à un usineur dans l'entreprise de métallerie pour laquelle je travaille actuellement : (1) de petites gueules de loup dans du rond étiré Ø 10 pour des poignées de tiroirs, (2) des bagues et entretoises diverses en acier et laiton pour un miroir à bras extensible sur-mesure.
 
OK, on commence à cerner. Mon humble avis :
- On apprend de ses erreurs. Quand on a que celles-ci comme base d'apprentissage, c'est lent, c'est cher, etc...
- Il faudrait envisager une formation professionnelle. Je ne connais pas l'offre actuelle, mais ça me paraît indispensable. Être aux manivelles, permettra de rentrer plus en profondeur dans le sujet. Et te donner une idée plus concrète des possibilités et limites d'une fraiseuse. Et ainsi de t'orienter avant l'achat sur les quelques bases acquises en apprentissage.
 
Fraiseuse tourelle.

C'est une machine au bâti assez leger (plusieurs centaines de kilos tout de même) sur lequel sont assemblés des organes pivotant ou coulissant qui supportent le moteur, la transmission (souvent a courroies, mais pas obligatoirement) et la broche. La puissance est limitée à quelques chevaux. La broche est habituellement mobile verticalement et obliquement. Cette architecture très versatile s'adapte facilement pour des travaux comme du perçage oblique. C'est plutôt une machine pour les très petites series. Mise en oeuvre rapide.
Convient bien pour des pieces legeres et des travaux legers

-----------

Universelle courante

C'est une machine dont le bâti est beaucoup plus massif. Il contient ou supporte le moteur de broche, la boite à vitesse, generalement une console qui contient habituellement le moteur et la boite d'avances.

Le haut du bâti supporte la tête qui contient une broche et parfois une seconde broche horizontale. La broche n'a pas de liberté de mouvement vertical. C'est la table qui monte ou descend.

La machine pese generalemententre 2 et 3 tonnes (1500 kg mini, 4,5 tonnes pour une grosse machine.)

Convient mieux pour de la serie, de la grosse ébauche, de la precision.


-----------

Banc fixe

C'est une evolution de l'universelle sans console. La tête se déplace verticalement. Ces machines sont plus modernes que les autres. Elles conviennent bien pour les pieces très lourdes : gros moules.

Technologie plus chere
 
Dernière édition:
@copeaudacier Merci beaucoup pour ce point de terminologie, j'y vois plus clair et je fais maintenant bien la différence entre les deux types que j'ai pu voir lors de mes recherches. Les constructeurs/revendeurs semblent être parfois un peu approximatifs lorsqu'ils désignent leurs machines.
Aurais-tu un modèle de fraiseuse tourelle qui pourrait, selon toi, correspondre à ce que je cherche ?

@philippe2 Je vais me renseigner sur ce qui existe mais je dois bien avouer qu'une formation me rebute un peu par principe. Je me suis reconverti dans la métallerie en passant un CAP+BP il n'y a pas si longtemps et force est de constater que le temps y est très mal employé et souvent gaspillé. J'avais plutôt l'intention de procéder comme à mon habitude pour les sujets qui m'intéressent i.e. me munir de mon petit curriculum fait maison à base de manuels/textbooks (e.g. Machining Fundamentals de John R. Walker qui me semble être une excellente base) et étudier/m'exercer dans mon coin.
Acheter une petite machine pas chère qui ne servira qu'à me former peut-être ? C'est une option que je n'avais pas exclue.
 
Tu es seul juge, de tes compétences actuelles et de celles qui te faudrait acquérir, ainsi que de tes capacités à assimiler. L'idée d'une petite machine pour se faire la main, pourquoi pas.
Certains modélistes ici font du boulot formidable avec des moyens limités.
 
C'est peut-être le mieux à faire même si je préfèrerais éviter d'acheter une machine d'essai. Au fond je suis plutôt confiant dans ma capacité à respecter une machine-outil, je travaille tous les jours avec de grosses bécanes (presse-plieuse et cisaille-guillotine 4m, rouleuse 3m, perceuse à colonne indus, etc.)
Si j'étais déjà formé et que cette question ne se posait pas, que me conseilleriez-vous comme machine ?
 
Evite les plus celebres des fraiseuses-tourelles : les Bridgeport parce qu'elles ont des broches un peu particulieres sur lesquelles on doit monter des outillages specifiques.

Evite tout ce qui vient de Chine. C'est mal fini. C'est d'ailleurs mal commencé ... Materiaux de pietre qualité, fonderies plus ou moins mal venues, ajustements approximatifs.

Il reste KONDIA, LAGUN.

Et rien ne t'empeche de regarder l'offre en autres types de fraiseuses. Mais elles devraient être plus cheres et ne te rendrons pas forcement plus de services.

Reste focalisé sur des machines à broches ISO 40 : SA40, BT40, SK40, NT40. Tu trouveras facilement de l'outillage neuf ou d'occasion pour ces machines. Tu pourras aussi facilement en emprunter à un confrere pour un projet specifique

Je ne connais pas aussi bien ton metier que ceux de la mecanique generale ou de la mecanique de precision. Néanmoins, sache que nous, mécaniciens, consacrons au moins autant de budget à l'outillage qu'à la machine. Et aussi beaucoup au materiel de contrôle.

Avec une fraiseuse, tu auras besoin de moyens d'ablocage :
- un ou plusieurs étaux équipés de cales de differentes tailles. Un bon etau coûte cher.
- des brides, tasseaux, boulons divers pour tenir tes pieces
- des supports : equerres, vés, mandrin.

Tu auras besoin d'outils coupants et de differents mandrins pour les monter sur ta machine. On n'en a jamais assez.

Tu auras (peut-être) besoin d'accessoires comme un plateau circulaire, un diviseur, une table inclinable (sauf si tu choisis une fraiseuse tourelle), une tête de perçage, (sauf si tu choisis une fraiseuse tourelle), une tête à aleser (très utile pour trépanner, même si on n''a pas besoin de precision.) Ces accessoires sont chers et necessitent souvent d'autres accessoires, par exemple un mandrin pour un diviseur. Beaucoup d'accessoires sont lourds : prevoir un moyen de manutention : chèvre, palan, ou copain qui finira bossu...

Une visu n'augmentera jamais la precision de ta machine, mais elle te fera gagner du temps et elle t'evitera aussi des erreurs dues à la distraction.

Un bon eclairage et une servante pour poser ton plan et tes outils. On n'a jamais trop de surface à proximité.

Tu devras aussi t'equiper en materiel de reglage et de contrôle : cales etalon (pas besoin de choisir une precision extreme), piges de reglage, butées, pinule (ça suffira largement pour de la serrurerie), matos de metrologie.

Bref, si tu envisages de t'equiper pour 10 000, prevois 4000 pour la machine, 1000 pour la manutention et l'installation, 4000 d'outillage et 1000 pour des consommables, placards de rangement, matos de nettoyage

Ce sont des ordres de grandeur, mais tu verras que la machine c'est moins de la moitie du budget global.
 
@copeaudacier Merci pour cette réponse très détaillée.

J'ai effectivement conscience de tout l'outillage qui accompagne l'achat d'une telle machine. Une portion des coûts évoqués (une partie de l'outillage et du consommable, l'aménagement, le matériel de manutention, etc.) sera de toute façon absorbée dans l'investissement global dont la fraiseuse (et probablement le tour) ne représente qu'une petite fraction.

Les 10 000 € que j'ai évoqué sont fort approximatifs. S'il s'avère que cela est trop faible pour s'équiper sérieusement et que le besoin se confirme, j’augmenterai la somme allouée à ce poste. Si au contraire je m'aperçois que la fraiseuse m'est peu utile, je la diminuerai.

Pour l'heure je n'arrive pas à cerner l'offre en fraiseuse. Si je comprends bien, il faut faire une croix sur le neuf qui se limite exclusivement à du matériel chinois ? Il n'existe véritablement plus de fraiseuse conventionnelle fabriquée en Europe ? Pour s'équiper hors centre d'usinage il ne reste que l'occasion ?
 
Jabot a dit:
Je suis actuellement profane en usinage et compte me former en autodidacte.
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En général on commence par l'apprentissage du tournage avant de passer au fraisage, qui est, je crois un cran au-dessus en terme de complexité . C'était ainsi dans les 3 écoles techniques que j'ai fréquenté. En fait, la première machine était l'étau limeur, mais c'est un peu dépassé aujourd’hui.

Il me semble aussi que l'on a plus souvent besoin de réaliser des pièces en tournage que des pièces en fraisage. En métallerie c'est peut-être différent.

Mon questionnement est donc de savoir si tu as envisagé d'acquérir un tour également ?
 
@FB29 En effet j'ai bien l'intention d'acquérir un tour et de me former sur les deux machines. Ma question sur ce topic ne concernait que le marché l'offre en fraiseuse que je trouve illisible en raison de la difficulté (voire l'impossibilité) de trouver des machines conventionnelles neuves hors machines chinoises et la place que prend le marché de l'occasion (et toutes les contraintes qui l'accompagnent).
Je souhaite simplement, à ce stade, obtenir des références de machines afin de pouvoir cibler des modèles précis et me fixer un budget. Les questions soulevées au fil du topic concernant mon niveau en usinage et autres remarques, bien que légitimes et compréhensibles, ne sont pas tout à fait pertinentes ici.
 
Dernière édition:
1) D'une part, on se sert generalement beaucoup plus d'un tour que d'une fraiseuse.
2) D'autre part, l'offre en tours neufs ou d'occasion est plus etoffée qu'en fraiseuses neuves ou d'occasion (découle du 1)
3) l'outillage d'un tour represente une part moins importante du budget d'equipement que celui d'une fraiseuse. Une fois un tour équipé d'un mandrin trois-mors à serrage concentrique et d'un mandrin quatre mors à serrage indépendant on en a terminé avec les gros investissements.
4) les bases du tournage s'apprennent plus vite que celles du fraisage
5) En cas d'erreur de casting (mauvais choix de machine), un tour se revend plus facilement qu'une fraiseuse (découle du 1)
6) A capacité comparable, une fraiseuse occupe plus de surface au sol qu'un tour parce que les tables se déplacent. Elle est aussi souvent plus lourde et plus delicate à manutentionner qu'un tour.
7) l'apport de la commande numerique sur un tour qui realise de la piece unitaire est faible. C'est nettement moins vrai pour une fraiseuse.

Pour toutes ces raisons, commencer par le tournage est plus facile, plus rapide, plus rentable.

10 k€ pour une fraiseuse equipée pour de la mécanique rustique (plus ou moins 0,1 en localisation), ça me parait suffisant pour du materiel d'occasion en état de tenir la tolerance sur 200 au cube.

5 suffiraient pour un tour.

--------------+-

Mais si on parle serrurerie et etats de surfaces il faut bien cerner l'antagonisme entre les aciers les plus facilement soudables et ceux qui s'usinent le mieux en donnant un fini parfait.

Avec les outillages modernes pour les aciers courants, plus c'est dur, plus le fini est beau. Mais moins ça se soude.

Il y a des aciers peu durs à usinabilité ameliorée. Mais leur soudabilité metallurgique est souvent assez mauvaise. On est à-cheval sur deux métiers qui n'ont pas les mêmes criteres de jugement.
 
Bonjour,

Sujet intéressant s'il en est et, par itérations successives, on arrive plus ou moins à mieux cerner le sujet (merci @philippe2, @copeaudacier et bien d'autres, sans oublier la remarque fort juste (la prudence est la mère de la sureté) de Dodore
Me concernant, entre l'idée d'investir dans une machine (perceuse évoluée au départ) et l'investissement en lui même (F30MH), il s'est passé plus de 6 mois, avec n itérations, prise de notes et "rapport" à chaque étape. Cela a été pareil pour le tour, mais là, j'étais plus ou moins fixé sur un modèle suffisamment petit pour pouvoir le caser, mais suffisamment gros pour les besoins estimés initialement (Celtic 12)
J'avais dans l'idée d'acheter d'abord le tour puis la fraiseuse... c'est l'inverse qui s'est produit !
Ceci étant, par rapport à l'usage envisagé, le SA40 préconisé précédemment me semble un peu surdimensionné, je pense qu'une machine en SA30 devrait suffire. Le choix est aussi relativement étendu en occasions de belle facture, que ce soit chez Cincinnati (je le sais, j'aime ma F30MH, et je ne suis pas le seul...) Deckel ou autre.
Dans l'enveloppe du budget, il est impératif d'y intégrer la métrologie et les outils (fraises, mais aussi diviseurs ou plateaux tournants, etc.)
La facture grimpe vite

Nous le savons, les machines chinoises n'ont pas forcément bonne réputation. Notre ami Nicolas de Madagascar en a largement témoigner. Néanmoins, il est nécessaire de savoir ce que l'on achète, dans quelles conditions et à quel prix...
Il y a aussi de fort belles productions en Asie, mais on ne peut pas espérer avoir Une Rolls-Royce pour le prix d'un 103 Vogue Peugeot...
Sur l'occasion, notre ami n'a pas de temps à consacrer à une rénovation/restauration en bonne et due forme, sa machine doit être opérationnelle, tout de suite. Passer par un revendeur de machines d'occasion sérieux est aussi une solution, plus chère que LBC, mais...
Regarder aussi ce qui existe en occasion en dehors du territoire national avec un site genre Machine Seeker par exemple.
L'Allemagne ou l'Italie pour ne citer que ces deux pays, on une activité industrielle bien plus étendue que la notre...
Pour l'occasion, la localisation a aussi son importance...
Ceci n'engage que moi !
 
Bonjour,
Avant de partir sur de la grosse machine est-ce qu'une perceuse-fraiseuse ne serait pas adapté ?
ZX7045 ou autre.
C'est léger mais j'ai l'impression que ça pourrait correspondre
 
ZX 7045
- chinois qui se cache derriere des marques avec des noms à consomnance européenne
- 270 kg
- cone Morse (Donc, pas ISO) Je deconseille fortement une machine à broche Morse : beaucoup trop de problèmes alors que ça n'a quasiment aucune incidence sur le coût de fabrication de la machine.
Peut accepter des forets jusqu'à 40.
- Appareil de DIY à poser sur un établi.

2200 Euros (neuve)

F30 MH
- Ça, c'est une machine legere (700 kg) de type tourelle.Usage professionnel intermittent. Peut cependant tourner 8 heures d'affilée sans rendre l'âme.
- SA 30, c'est petit mais ISO : diametre perçage maxi 31,5 avec foret helicoidal standard, pas de grosse tête à aleser disponible
- pas de boite (variateur mecanique, ce qui en soit a des avantages et des inconvenients, mais n'est pas un ecueil.) Vitesses adaptées à la taille de la broche (125-5000 RPM.) En consequence, peu de possibilité de trépanage de gros trous (genre diametre 300-400.)
- mecanisme d'avances assez leger avec peu de possibilités, mais peut suffire pour des travaux courants de serrurerie. A verifier auprès d'utilisateurs (MVT est mieux placé que moi) : je crois qu'elle n'a pas d'avance auto verticale. Si c'est le cas, incapable de percer seule. L'avance auto permet de faire autre chose (ebavurage, assemblage, traçage, etc. pendant que la machine travaille seule. Le travail en temps masqué est le fondement de la productivité. Important dans une activité rémuneratrice. Si tu gagnes une heure par semaine, 40 semaines par an, c'est 4000 Euros que tu factures en plus chaque année. Ça fait refléchir, non ? A ce sujet, un étau à came me semble un bon investissement si tu veux faire de la petite serie.
L'avance auto verticale evite beaucoup de fatigue musculaire en cas de serie de gros trous (genre 40 trous de 30 dans 30 mm d'epaisseur d'acier.)
Machine plus fabriquée, mais certaines pieces d'usure encore disponibles en neuf chez Cincinnati VR. Offre de pieces d'occasion peu etoffee, mais machine solide.

Une bonne machine, mais de capacité limitée.

1500-2000 Euros pour une occasion en bon état.
 
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