Modification Revoir la géométrie d'un tour Newton20

Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 378
54860-Lorraine
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je vous présente ici une méthode pour la mise en géométrie du tour
je n'ai pas vu cette méthode sur le forum, d'habitude pour ce genre de tour chinois on place des clinquants sous la poupée fixe,
Cette méthode ne me satisfait pas .
Apres une longue conversation avec mon ancien collègue et spécialiste des remises en ligne/géométrie dans mon ancienne usine de production située en Hongrie il m'a suggéré cette façon de faire :
imaginer deux câbles tendus parallèles
sur ces deux câbles vous placez une tour (représentée par la poupée fixe) en son milieu un axe (représenté par la broche)
si vous faites bouger verticalement un des câbles vers le haut ou le bas tout en gardant le parallélisme, la tour va s'incliner vers la gauche ou la droite
les deux câbles représentent donc les deux cotés du banc du tour, pour mon Newton un plat et un vé
je trouvais cette méthode originale qui me convient plus d'un point de vue "mécanique" .

j'ai mis une petite journée tout de même pour parvenir à un résultat correct, la méthode n'est pas vraiment compliquée car elle consiste à placer du clinquant aux pied du tour à droite ou gauche coté poupée fixe ou mobile pour vriller légèrement le bâti (attention on parle ici de quelque centième)
en fait le plus compliqué est de trouver ces épaisseurs de métal pour garantir la mise en œuvre de l'inclinaison de la poupée fixe, ensuite prendre le temps de tendre / détendre la courroie, refixer le tout, faire un essai pour voir la réaction, etc... Je dois dire que la réaction est +- linéaire.

le niveau utilisé est bien sur un niveau de precision de 0,05 au mètre.
voilà les résultats obtenus.
clinquant coté poupée fixe (remarque, c'est plutot des lames de scie)
Clinquant coté poupée fixe.jpg


coté poupée mobile
Clinquant coté poupée mobile.jpg


pourtant je vous assure que le bâti a été mis de niveau comme il se doit , mais ... avec un niveau de maçon :-D

niveau coté mandrin
Niveau coté mandrin.jpg


niveau coté poupée mobile
Niveau coté poupée mobile.jpg

ce qui fait une vrille de 3 graduations soit 0,15 mm pour 1 metre
soit un angle (vrille) de environ 1/2 minutes :roxxx: je pense que mon banc va supporter dans le temps cette vrille.
niveau horizontalité coté mandrin
Niveau horizontal coté mandrin.jpg

niveau horizontalité coté poupée
Niveau horizontal coté poupée.jpg

bon c'est pas parfait mais 0,05 pour 1 metre ça devrait le faire :smt003

et en finalité le résultat sur une pièce
rond d'alu dia. 20 prise en mandrin en l'air sorti de 11 cm
exécution de deux paliers distant environ de 10 cm avec une prise de passe finale de 0,06 au dia.
vitesse de rotation 1100 tr/mm , plaquette carbure coupe pour alu
diamètre mesuré coté mandrin
Diametre coté mandrin.jpg


diametre mesuré coté opposé
Diametre coté poupee mobile.jpg


sur 10 cm pas trop mal pour un chinois , aux détracteurs des vielles machines :-D

pour info, j'en ai profité pour revoir complètement également la poupée mobile
après réglage/usinage de la semelle (il n'y a pas de cliquant)
j'ai obtenu une différence de moins d'un centime au diamètre sur la même longueur, pièce serré en mors et contre pointe tournante de l'autre coté.

voilà, j'ai juste voulu partager mon expérience.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
J’ai pas tout compris , mais il me semble que c’est la même chose que pour mettre un tour « Normal » de niveau
ce qu’il manque à ta machine c’est une base plus large avec des vis en guise de vérin comme sur une machine classique
Comme c’est dit ici
avec cette image

image-png.png
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 575
J’ai pas tout compris , mais il me semble que c’est la même chose que pour mettre un tour « Normal » de niveau
C'est sa, comme il n'a pas de vérin il contourne le problème en le calant pour mettre le banc droit
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
Dans le cas présenté ici j’aurais bien vu deux possibilités
soit percer et tarauder 4 trous pour y mettre des vis. Pour un petit tour comme ça je verrai bien des vis Hc de 5 ou 6
ou bien s’il n’y a pas la place deux plaques plus large qui déborde de Chaque coté des pieds , pour y mettre ces vis
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
D'où l'utilité des 7 pieds vérins pour tirer / pousser des tours Cazeneuve.
Cazeneuve vous avez dit cazeneuve
je crois bien qu’il y a 6 points de réglage et de fixation
il peuvent comme tous les autres tours être fixé au sol ou bien posé sur des patins ou des plaques de ferraille
il est vrai que leurs système de fixation/réglage est assez pratique
je me rappelle la réception d’un tour cazeneuve seulement posé sans être fixé , le technicien a fait un peu la gueule: « oui ça se fait mais il y a mieux »
 
M
Moute
Nouveau
19 Août 2013
45
Argl !
0,05, c'est pour la maçonnerie !
0,02 pour la mécanique...
:jesors23:
Tu blagues, mais combien de fois dans mon boulot j'ai vu utiliser des niveaux de précision pour régler au pouillème alors que le niveau lui même était faux !

Le pied est de le régler sur un marbre lui même étalonner et régulièrement contrôlé, mais tout le monde n'a pas ce genre de matériel à disposition... Il reste alors la solution de prendre une surface de référence pour au moins contrôler si le niveau est répetable en le retournant de 180°.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
Il reste alors la solution de prendre une surface de référence pour au moins contrôler si le niveau est répetable en le retournant de 180°.
J'avais mis un "truc"
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
Argl !
0,05, c'est pour la maçonnerie !
0,02 pour la mécanique...
:jesors23:
je crois que tu t’es planté
0,02 ou 0,05 ce sont des niveaux de précision
le maçon c’est 0,5
Tu blagues, mais combien de fois dans mon boulot j'ai vu utiliser des niveaux de précision pour régler au pouillème alors que le niveau lui même était faux !

Le pied est de le régler sur un marbre lui même étalonner et régulièrement contrôlé, mais tout le monde n'a pas ce genre de matériel à disposition... Il reste alors la solution de prendre une surface de référence pour au moins contrôler si le niveau est répetable en le retournant de 180°.
oui effectivement il faut le vérifier et peut être le régler
Mais je me rappelle encore l’inscription dans une boîte de niveau de précision « ne pas toucher le réglage »
et pour Le vérifier la meilleure solution c’est de le faire par retournement . Je vais faire bondir les puristes , mais on peut très bien le faire sur une surface qui n’est pas de niveau , il faut bien sûr que la surface soit presque de niveau
donc premier chose on met la surface de niveau ( Sans bouger Le niveau ) on suppose que le niveau est juste
on retourne le niveau on doit retrouver la meme chose si c’est ça , c’est bon il n’y a rien à faire
s’il y a un écart , il faur régler de la moitié de l’écart
et on recommence
pour terminer
on met la surface de réglage de niveau
et on fait une dernière vérification par retournement

pendant que j’ecrivais je vois que @serge 91 à mis une réponse
 
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
367
Seine-Maritime
Je ne vois pas ( ou ne comprends pas encore..) l'intérêt d'avoir un banc parfaitement horizontal.
Pour moi ce qui compte , c'est le parallélisme du banc et de l'axe la broche ( surtout dans le plan horizontal )
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
) l'intérêt d'avoir un banc parfaitement horizontal
Dans l'absolu, ce n'est pas nécessaire, c'est dans la pratique "d'installation" que ça prend du sens...
Le niveau est le meilleur moyen de s'assurer de la planéité du banc (dans tous les sens) et comme c'est à partir de lui qu'on regle tout le reste....
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
Quand les fabricants on fait la machine , pour evier de s’em...der Il ont tout mis de niveau
et pour l’utilisateur c’est un gros avantage , parce qu’en mettant tout de nivau ( et spécialement le banc) on est sûr que c’est bon
l’important étant évidement que tout soit aligné ( même si la machine est de travers ) et le plus simple c’est bien de la mettre de niveau
grillé par @serge 91

edit
je baratine alors que j’avais créer Une discussion pour expliquer tout ça
 
Dernière édition:
mickbzh
mickbzh
Compagnon
13 Sept 2016
508
(29)
Cazeneuve vous avez dit cazeneuve
je crois bien qu’il y a 6 points de réglage et de fixation
il peuvent comme tous les autres tours être fixé au sol ou bien posé sur des patins ou des plaques de ferraille
il est vrai que leurs système de fixation/réglage est assez pratique
je me rappelle la réception d’un tour cazeneuve seulement posé sans être fixé , le technicien a fait un peu la gueule: « oui ça se fait mais il y a mieux »
Oui, oui, il y a 7 points de réglage, quatre sous la poupée fixe et 3 à l'arrière ( deux au bout du pied arrière, un au centre et au milieu de celui-ci).
@Dodore a soulevé un loup, ça doit être sur les Caz de vielle génération ( tous les pieds vérins sont dans la fonderie et ils sont au nombre de 7), sur les Caz plus récent il n'y a que 6 points de réglages qui sont à l'extérieur de la fonderie.
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
Pour @ramses76
Je précise que lorsqu'on parle d'un niveau à 0,02/m, c'est la valeur entre deux traits sur la fiole et que comme ils sont distants d'environ 2 mm, il est tout à fait possible d'apprécier le 0,01 et même le 0,005/m
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 122
FR 12520
J'avais mis un "truc"
Bon, ce n'est pas de ma mécanique, mais quand je veux régler parfaitement un plan de travail en granite , sur des chants ou sur une plaque posée, je pratique en trois points, pas plus rapide , tout les autre font en 4 points et perdent un temps de dingue, a mettre et enlever des cales (papiers).
Il va s'en dire que l'ont ne cherche pas le 1/100 ème , ce n'est pas un tour.


Marcus
 
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
367
Seine-Maritime
Dans l'absolu, ce n'est pas nécessaire, c'est dans la pratique "d'installation" que ça prend du sens...
Le niveau est le meilleur moyen de s'assurer de la planéité du banc (dans tous les sens) et comme c'est à partir de lui qu'on regle tout le reste....
Merci , je comprends la bonne pratique d'installation mais ça ne peut servir que pour aligner d'autres éléments dans le plan vertical uniquement. Sauf erreur , un niveau n'est d'aucune utilité pour régler le parallélisme de la broche et du banc dans le plan transversal.
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 575
Le banc peut être vrillè et/ou concave ou convexe.

Vrillè, ta broche ne sera pas alignès sur toute la longueur

Concave, la broche va pointer vers le haut

Convexe, la broche va pointer vers le bas.

Niveler aux niveaux, te permettra d'être aligné et parallele

Marcus, nous on veut usiner droit alors que toi tu ne veut pas renverser ta bière :mrgreen:
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
un niveau n'est d'aucune utilité pour régler le parallélisme de la broche et du banc dans le plan transversal.
Non, bien sur,
Personne n'a dit ça, l'appareil ultime qui fait tout à la perfection, ça n'existe pas. :wink:
Mais si le banc est de traviole, inutile d'essayer de regler la broche,
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 378
54860-Lorraine
  • Auteur de la discussion
  • #20
Hou la la !!
je n'avais pas imaginé un tel déferlement de passion :smt003 en écrivant ce post
bon maintenant c'est vrai que ce forum est majoritairement visité par des passionnés du copeaux:roxxx:

je le l'ai bien précisé, c'est tour chinois à 1200 boules, donc bien loin derrière un cazeuneuve par exemple mais c'est pas une excuse valable , ma déformation professionnelle en tout cas pour ce qui en reste, me pousse à toujours faire plus, mieux .
la precision du niveau ici n'a pas vraiment une énorme importance car je vérifie en fait une différence de niveau entre le coté mandrin et poupée fixe pour en contrôler une déformation, certes minime mais bien présente et contrôlée. donc je contrôle un niveau à la precision prêt de mon niveau mais surtout une différence dans les mêmes conditions.

en tout cas de mon coté je valide la méthode. le résultat est au delà de mes espérances avec ce type de tour. moins de 5 microns sur 10 cm pour un tour chinois, entre pointe de 500, c'est pas mal.

A vérifier d'ici un mois pour voir comment tout ce petit monde va évoluer.
 
M
Moute
Nouveau
19 Août 2013
45
C'est vrai, dans la pratique on parle de niveau du banc, mais pour avoir une géométrie parfaite, il s'agit plutôt de régler le parallélisme du banc ainsi que la perpendicularité de la broche par rapport au banc.
Néanmoins, il faut avouer que prendre le niveau "à plat" comme référence, c'est quand même beaucoup plus simple pour réaliser une géométrie complète !
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 378
54860-Lorraine
  • Auteur de la discussion
  • #22
Je ne vois pas ( ou ne comprends pas encore..) l'intérêt d'avoir un banc parfaitement horizontal.
Pour moi ce qui compte , c'est le parallélisme du banc et de l'axe la broche ( surtout dans le plan horizontal )
je te pose sur deux planches, les pieds bien à plat posés sur celles ci
je lève une planche,
que va tu faire ?
tu va pencher vers le coté opposé à la planche qui lève,
mais comme tu as un cerveau, il va compenser pour re équilibre ton corps.
la machine n'a pas de cerveau :smt003 elle restera donc penchée
tu agis ainsi sur le parallélisme de ta broche par rapport au banc, attention il faut relativiser, on parle de pouième ici.
ce que je veux préciser également c'est que les actions sont linéaires , on voit donc où on va.
la méthode du cliquant sous la poupée fixe faut bien l'avouer est quelque peut aléatoire et au petit bonheur la chance
comme sur ces machines bon marché il n'y a rien pour régler la poupée fixe , encore une fois c'est une méthode jamais vue ou expliquée sur ce forum, à chacun d'en faire ce qu'il veut.
 
Dernière édition:
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
367
Seine-Maritime
je te pose sur deux planches, les pieds bien à plat posés sur celles ci
je lève une planche,
que va tu faire ?
tu va pencher vers le coté opposé à la planche qui lève,
mais comme tu as un cerveau, il va compenser pour re équilibre ton corps.
la machine n'a pas de cerveau :smt003 elle restera donc penchée
tu agis ainsi sur le parallélisme de ta broche par rapport au banc, attention il faut relativiser, on parle de pouième ici.
ce que je veux préciser également c'est que les actions sont linéaires , on voit donc où on va.
la méthode du cliquant sous la poupée fixe faut bien l'avouer est quelque peut aléatoire et au petit bonheur la chance
comme sur ces machines bon marché il n'y a rien pour régler la poupée fixe , encore une fois c'est une méthode jamais vu ou expliquée sur ce forum, à chacun d'en faire ce qu'il veut.
J'ai bien compris ta méthode : tu compenses un défaut de parallélisme et de perpendicularité de ta broche avec le banc en vrillant très légèrement les deux rails du banc. Je comprends l'analogie des deux planches ou des deux câbles tendus avec le cylindre de broche dessus. Si ça marche, pourquoi pas, mais même pour des pouièmes sur un petit tour made in China , il faut que les cales exercent une bonne torsion constante sur le banc.
 
JASON
JASON
Compagnon
14 Nov 2010
2 744
MARSEILLE
Bonjour,
Je ne vois pas ( ou ne comprends pas encore..) l'intérêt d'avoir un banc parfaitement horizontal.
Pour moi ce qui compte , c'est le parallélisme du banc et de l'axe la broche ( surtout dans le plan horizontal )
Pas besoin de délirer sur ce sujet, tout est dit avec le post de ramses76 !
L'horizontalité n'a rien à voir avec les alignements géométriques de la machine dans l'espace !!!
Bien entendu, si la géométrie de votre tour est parfaite, à ce moment-là on peut parler de mettre l'ensemble à l'horizontale...
JASON
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 575
Alors pourquoi les docs des tours de marque indique tous la procédure de nivellement pour le mettre à l'horizontale ?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
Bien entendu, si la géométrie de votre tour est parfaite, à ce moment-là on peut parler de mettre l'ensemble à l'horizontale...
JASON
C'est plutot le contraire,
Si la géométrie est parfaite, on peut le mettre incliné dans tous les sens.
A condition que ce qui le supporte soit parfaitement rigide.....
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 380
F-69400 villefranche sur saone
De travers ou de niveau on pourrait dire que ça n’a pas d’importance
le plus important c’est que tout soit bien aligné
ça a été dit plusieurs fois
il est plus facile de bien aligner quelque chose qui est horizontal avec un niveau que de le mettre de travers
question : si il est de travers ( incliné) comment on trouve les repères pour bien aligner le banc de la machine
j’avais fait la remarque
on mets une machine sur un bateau on fait le réglage quand le bateau est dans le port , ensuite en navigant la machine va prendre des positions inclinées , mais elle serra bien dégauchi ( si le bateau est assez gros pour ne pas se déformer lui même
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 935
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Un peu de physique.
La seule référence absolue (hors relativité) qu'on puisse avoir partout sur terre,(sur quelques dizaines de mètres) c'est la verticale !
Pas besoin de trucs compliqués, deux ficelles et deux cailloux suspendus, les ficelles sont parfaitement parallèles.
Comme le niveau à bulle est un fil à plomb inversé, on a cette référence absolue avec laquelle il est possible d'obtenir une géométrie parfaite.
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
3 958
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour

Le meilleur moyen pour réaliser un cadre quelconque : porte, châssis de remorque, ferme de charpente ( bois ou métal ), mais aussi coque de bateau etc ... C'est la référence horizontale.
L'ensemble de ces cales horizontales s'appelle un ''chantier'' .
D'où par exemple chantier naval.

-------------------

Dans la boîte où j'ai passé quelques années ( :wink: ) , il y a un banc d'essai multi usages . Sur la ligne d'arbre il y a d'un bout à l'autre :

- un compresseur axial de servitude
- un moteur de 8 000 kW
- un deuxième moteur de 8 000 kW
- un multiplicateur
- un compresseur en essai

Le tout faisant environ 12 à 15 mètres de long.

Les éléments pouvant être déconnectés pour faire au besoin 2 machines séparées ou tester un gros compresseur ....

Autrefois, le service de maintenance utilisaient de câbles tendus en faisant des corrections vs le poids du câble.

Ensuite ils sont passés au laser.

Eh bien, impossible d'obtenir la qualité d'alignement des fils tendus.
Par contre ça allait plus vite, donc moins d'immobilisation de l'installation et moins d'€€€.

Le changement des dispositifs de transmission entre éléments a permis le fonctionnement, mais on a eu quand même pas mal de ... problèmes, parfois assez sérieux.
 
JASON
JASON
Compagnon
14 Nov 2010
2 744
MARSEILLE
Re,
C'est plutot le contraire,
Si la géométrie est parfaite, on peut le mettre incliné dans tous les sens.
A condition que ce qui le supporte soit parfaitement rigide.....
Re,
Alors pourquoi les docs des tours de marque indique tous la procédure de nivellement pour le mettre à l'horizontale ?
La bonne blague !!!
Bien sûr que dans l'espace rien ne doit changer !!!
Mais vous vous servez de votre tour incliné à 45° ou fixé au plafond ??? ...
JASON
 
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