Général Calage poupée mobile, au clinquant

[boumboauto]

Suite au fraisage de mon banc (qui a permis de rattraper les points de blocage du trainard) je devais remonter ma poupée mobile.

Pour cela j'ai acheté un rouleau de cliquant bronze de 0.1mm et 0.05mm pour quelques euros en Chine.

La méthode la plus simple que j'ai trouvé est de partir de morceaux en rectangle avec 1cm de débordement devant et derrière.

Puis au cutter j'ai vidé un rectangle pour le serrage, puis épousé le pourtour de la base de la poupée mobile.

Ensuite devant et derrière j'ai replié vers le haut les feuilles pour qu'elle ne glissent pas quand je bouge la poupée mobile

Il me reste à peaufiner le centrale des axes, pour le moment c'est pas tiptop, mais on va faire des essais d'usinage entre pointes.

Auriez vous fait pareil ou différemment ?

 

[copeaudacier]

Bonjour

Un petit calcul de trigonometrie montre que l'impact d'un décalage de hauteur de pointe sur la cylindricité d'une piece est négligeable par rapport à un decalage du même ordre de grandeur dans le plan horizontal.
On montre facilement que cet impact est de plus en plus insignifiant au fur et à mesure que le diametre augmente.

Exemple : 0,1 mm de decalage en hauteur sur un diametre de 20 mm (rayon de 10) correspond à arc de valeur arctan(0,1/10) soit 0,572 degré.
L'erreur au rayon correspondante est egale à 10 (1- cosinus 0,572) soit un peu moins de 0,5 micron. L'erreur au diametre sera un peu inferieure à un micron.

En consequence, même 0,1 de decalage en hauteur ne va pas significativement impacter la cylindricité de la piece. Donc, chercher les derniers centièmes sur la hauteur de contrepointe n'est pas indispensable.

Par contre, un décalage de pointe de 0,1 dans le plan horizontal se traduirait par une variation de diametre de 0,2 mm, ce qui est nettement moins acceptable.

Concernant la méthode de calage, ça doit fonctionner. Mais j'aurais procédé differemment. J'aurais enlevé un peu moins de 5 mm sous la poupee mobile et utilisé une semelle en bronze vissee avec des vis FHc M3. Mais il faut disposer d'une fraiseuse assez grosse., du materiel d'ablocage et y consacrer plus de temps. Ce n'est peut-être pas possible pour tout le monde.

J'ai deja descendu une poupee trop haute pour un petit tour.


Premiere etape : fraiser un plan sur le dessus de la poupee. Plan parallèle au plan inferieur de la poupee. Bridage dans l'alesage du fourreau sur cale nylon (pour ne pas endommager l'alesage.)

Seconde etape : fraiser le plan inferieur de la poupee en prenant pour reference le plan qu'on a fraisé sur le dessus. Bridage dans l' alesage du fourreau sur cale nylon.

La cote machine est calculee en prenant pour reference la distance entre l axe de l alesage du fourreau et le plan inferieur à réaliser

J'ai arrété là puisque je voulais diminuer la hauteur de pointe.

S'il faut remonter la poupee : 3 eme etape vissage de la semelle bronze.

4eme etape si necessaire fraisage de la semelle bronze toujours en prenant pour origine de la chaine de cote l'axe de l alesage du fourreau.

Apparemment il n'y a pas beaucoup de matiere autour du fourreau sur cette poupee. Rien n'empeche de monter deux grosses rondelles serrees autour du haut de la poupee et d'usiner le premier plan dessus.

En fin de travail, on pourra extraire ces grosses rondelles et le stratagème sera invisible

 

[boumboauto]

Pour l'instant mon diamètre est 8 centièmes plus petit coté poupée mobile, sur une longueur de 17cm.
J'en déduis que j'ai un décalage de 4 centièmes vers moi sur la poupée mobile correct ?

 

[Dodore]

Je me rappelle avoir réceptionné un tour genre cazeneuve, qui était rénové et j’ai appris à cette occasion que la poupée fixe était positionnée 0,1 mm plus bas pour compensé les effets de la dilatation de la poupée fixe dû à l’échauffement pendant l’usinage

 

[copeaudacier]

Pour l'instant mon diamètre est 8 centièmes plus petit, sur une longueur de 17cm.
J'en déduis que j'ai un décalage de 4 centièmes vers moi sur la poupée mobile correct ?

C'est la cause principale.
Mais, il peut aussi y avoir un problème de rectitude de banc. 0,04, c'est peu sur la longueur d'une glissiere.

Si la difference de diametre est constante quelle que soit la longueur de la piece, le reglage de la contrepointe va tout rattraper.
Si la difference de diametre varie en fonction de la longueur de la piece de maniere a peu près proportionnelle, le niveau du banc doit d'abord être corrigé.

Si la difference de diametre varie de maniere complètement aléatoire, la rectitude des glissieres n'est pas optimale. Il faudra regler la contrepointe en fonction de la longueur de la piece realisée.

Je confirme ce que dit Dodore à propos des hauteurs de pointes. Normalement, on est censé faire chauffer un tour et surtout une rectifieuse cylindrique quand on veut realiser des pieces precises.

Mais en fait un decalage en hauteur de 0,1 au moment de la finition n'impacte significativement que les petits diametres.
Pour un diametre 3, la difference de diametre serait 6,6 microns.

Si on considere qu'une piece de 3 mm de diametre prise entre pointes risque de fléchir sous l'effort de coupe et par consequent d'avoir une forme en leger tonneau, que même en prenant des precautions (arrosage) la piece sera plus chaude (donc dilatée) en fin de passe de finition qu'au debut, qu'un tour, même un Cazeneuve (neuf) n'a pas vocation à usiner des pièces de meilleure qualite geometrique que ISO 6
3g6 : tolerance 6 microns, qu'on peut toujours toiler (avec les precautions qui s'imposent) pour récuperer quelques microns, que le moindre copeau qui passerait entre la semelle et les glissieres viendrait ruiner tous les efforts de mise à niveau, que le dépassement du fourreau de la contrepointe va impacter la cylindricité parce que le fourreau a du jeu et qu'il présente forcément un défaut de coaxialité, qu'aller taquiner les microns en environnement atelier demande d'infinies precautions, ça relativise quand même l'intérêt d'aller traquer les centièmes sur la hauteur de pointe. Hauteur de pointe qui soit dit en passant est variable (peu) sur un Cazeneuve du fait de sa conception particuliere.

On fait ce qu'on sait faire de mieux parce qu'on aime avoir une machine bien reglée et si ça ne suffit pas, on dégaine la rectifieuse. C'est beaucoup plus sûr.

 

[Dodore]

Si la difference de diametre varie de maniere complètement aléatoire, la rectitude des glissieres n'est pas optimale. Il faudra regler la contrepointe en fonction de la longueur de la piece realisée.

Pour moi quand on maintient la pièce avec la contre poupée
J’ai toujours appris qu’on doit verifier et éventuellement régler, la contre poupée pour obtenir un cylindre et donc il n’y a pas de réglage définitif rien que le faite de déplacer la contre poupée peut engendrer une conicité sur la pièce
Avec de l’habitude ça se regle assez facilement

 

[FB29]

l'impact d'un décalage de hauteur de pointe sur la cylindricité d'une piece est négligeable par rapport à un decalage du même ordre de grandeur dans le plan horizontal.

J'avais eu l'occasion de faire un petit dessin pour illustrer le propos. Un décalage dans le plan vertical influe peu sur le rayon de la pièce Rvt, alors que le même décalage dans le plan horizontal se répercute de plein fouet sur le rayon Rhz.

 

[philippe2]

Auriez vous fait pareil ou différemment ?

Pour les conséquences d'une rectification totale de banc, la plupart des tours à banc plat (rectangulaire ou à queue d'aronde) échappent à un écart entre la hauteur des deux poupées, puisqu'elles sont posées sur le même plan de référence.
Le tien, s'il s'agit bien de ce combiné, a un réglage indépendant en hauteur de la poupée "fixe" ?

+++

 

[copeaudacier]

Pour moi quand on maintient la pièce avec la contre poupée
J’ai toujours appris qu’on doit verifier et éventuellement régler, la contre poupée pour obtenir un cylindre et donc il n’y a pas de réglage définitif rien que le faite de déplacer la contre poupée peut engendrer une conicité sur la pièce
Avec de l’habitude ça se regle assez facilement

As-tu appris à tourner sur une machine à banc prismatique trempé ?

 

[Dodore]

As-tu appris à tourner sur une machine à banc prismatique trempé ?

Non
Pourquoi cette question
Trempé ou non trempé , qu’est ce que ça change sur le réglage de la contre poupée
Comme je disais : quand on veux faire un cylindre avec la contre poupée , on vérifie toujours le parallélisme , et éventuellement on règle

C’est ici
Posté dans la discussion 'Alignement des pointes - Un drôle d'outil !'
https://www.usinages.com/threads/alignement-des-pointes-un-drole-doutil.167670/post-2110572

 

[serge 91]

j'aurais mis le feuillard là.........

 

[slk]

Bonne idée

 

[philippe2]

Clinquant nulle part... Hors contexte. Broche mobile en hauteur sur queue d'aronde et vis à mettre en face de la contrepointe.

Meyer & Burger UW1

Astoba/Meyer & Burger UW1 Combination <br>Machine Models S and Model K. In production by 1948 and originally marketed as the

www.lathes.co.uk

++++

 

[copeaudacier]

Non
Pourquoi cette question
Trempé ou non trempé , qu’est ce que ça change sur le réglage de la contre poupée

Trempé, ça s'use moins vite.
Cazeneuve garantissait ses bancs prismatiques pour 5 microns sur 250 mm et 0,02 sur 1 metre.

Et je suppose que les marques concurrentes devaient être dans des tolerances proches.
Sinon elles ne seraient pas concurrentes.
Donc une machine en bon etat et bien reglée doit être capable de faire la plupart des cylindres corrects sans qu'il soit necessaire de retoucher a chaque fois. Par contre, verifier, c'est la moindre des choses.[/QUOTE]

 

[Dodore]

Je n’ai jamais testé si les bancs de tour étaient trempé
Pour moi l’important c’était de faire des pièces à la cote donc systématiquement quand je faisais un cylindre je vérifiais le parallélisme , et éventuellement je faisais un réglage
Ah tiens , je me rappelle pour un examen , je suppose l’e CAP j’ai eu un tour sur lequel il manquait une vis de réglage , c’est le prof qui m’a montrer comment il faisait sans cette vis

 

[tig73]

Je me rappelle avoir réceptionné un tour genre cazeneuve, qui était rénové et j’ai appris à cette occasion que la poupée fixe était positionnée 0,1 mm plus bas pour compensé les effets de la dilatation de la poupée fixe dû à l’échauffement pendant l’usinage

Par curiosité: en quoi un décalage d'un dixième en vertical permet de compenser les effet de la dilatation de la poupée fixe? J'ai du mal à comprendre l'astuce...

 

[serge 91]

Hors contexte.

Si on savait exactement le modèle de la "machine" (photos générale), on connaitrait mieux le "contexte" .............

 

[Dodore]

Par curiosité: en quoi un décalage d'un dixième en vertical permet de compenser les effet de la dilatation de la poupée fixe? J'ai du mal à comprendre l'astuce...

Et bien quand le tour fait un usinage il chauffe surtout si on s’en sert toute la journée et encore plus si on fait de l’ébauche et c’est plus spécialement la broche qui chauffe et qui transmet cette chaleur à la poupée fixe e, et quand ça chauffe ça se dilate ( dans tous les sens) mais ici c’est la hauteur qui est prise en compte . Je suppose que 0,1mm ç’est une approximation entre zéro et 0,2 mm
Edit
j’ai un souvenir d’avoir fait de l’ébauche toute une journée sur un cazeneuve et le balayeur était venu 3 fois en une journée pour idée mon bac à copeaux

 

[EncoreUnPseudo]

Une question aux professionels de la profession:
Si la hauteur de la poupée mobile n'est pas importante pour la géométrie des pièces, ne l'est elle pas un peu plus quand on veut passer un alésoir ?
Il me semblait que la concentricité était importante dans ce cas là.

 

[Dodore]

L’alésoir suit le perçage ç’est donc le perçage qu’il faut soigner
Normalement si on veut respecter les règles pour avoir un alésage bien droit à l’alésoir sur un tour
On fait
Perçage
Alésage a l’outil pour redresser le trou
Et alésage a l’alésoir
Et si on cherche encore plus de détails on fait l’alésage avec un alésoir « flottant » ç’est à dire qu’il suit la position du trou

 

[copeaudacier]

J'utilise systematiquement un mandrin flottant radial et angulaire quand je fais un alésage à l'alesoir.

En fait, il n'y a pas que la hauteur de pointe qui compte avec un montage rigide. La localisation en transversal, mais aussi les defauts de coaxialité de tout l'empilage de pièces (coaxialité different de concentricité), les defauts des douilles de réduction, les usures de banc, de fourreau, les corpuscules qui peuvent rester dans le cône de fourreau, dans le cône de reduction, les defauts du mandrin porte-foret ou du mandrin à pinces pour un alesoir à queue cylindrique.

Je ne sais combien d'alésages de qualité 7 j'ai loupés à l'alesoir avant de proceder ainsi. Probablement plus de la moitié...

 

[boumboauto]

Pour les conséquences d'une rectification totale de banc, la plupart des tours à banc plat (rectangulaire ou à queue d'aronde) échappent à un écart entre la hauteur des deux poupées, puisqu'elles sont posées sur le même plan de référence.
Le tien, s'il s'agit bien de ce combiné, a un réglage indépendant en hauteur de la poupée "fixe" ?
Voir la pièce jointe 943432+++

Oui, sur celui là la poupée fixe, n'est pas vraiment fixe. Elle est réglable et j'aurais pu la baisser de 0,3mm.

Cependant il y a un doigt d'indexation avec deux positions : une position pour une hauteur d'axe à 100mm et une autre pour une hauteur à 200mm.

En rehaussent la poupée fixe on peut continuer à utiliser ce doigt d'indexation.

Ce matin j'ai pu avoir 0.04mm de cone pour 17cm ce qui est mieux, mais je vais tenter d'affiner encore un peu.

 

[philippe2]

En fait, il n'y a pas que la hauteur de pointe qui compte avec un montage rigide.

Un autre facteur de dispersion sur cette machine est que le guidage du traînard et celui de la poupée mobile ne se reposent pas sur mêmes surfaces :
- Face supérieure et plans inclinés en queue d'aronde pour le traînard. 3 surfaces rénovées par fraisage.
- Face supérieure et plan vertical sur la "saignée" longitudinale du banc. On le devine via des photos de la poupée mobile ou de la lunette fixe :

Un écrou en té incliné permet le placage sur le plan vertical en même temps que sur la face supérieure horizontale de la queue d'aronde.
- La solution clinquant proposée par @serge 91 est la plus sensée, entre semelle et corps de la poupée, pour le vertical si on ne veut pas régler la hauteur de la poupée fixe.

On ne sait pas comment la reprise a impacté le parallélisme entre face inclinée de référence de la queue d'aronde et celle verticale qui guide la poupée mobile. Tout défaut à ce niveau se traduit par un décalage sur un plan horizontal des axes des centre. Et là il faudra décaler la contrepointe en horizontal à chaque chariotage si la précision souhaitée l'exige.

++++

 

[Dodore]

Oui, sur celui là la poupée fixe, n'est pas vraiment fixe. Elle est réglable et j'aurais pu la baisser de 0,3mm.

Je ne sais pas comment est fait ton tour , mais en général il n’y a qu’un réglage dans le sens horizontal souvent un point fixe et un réglage par une une légère rotation , je n’ai jamais vu de tour avec un réglage vertical de la poupée fixe
Si tu as un réglage vertical , j’aimerais bien voir comment ça fonctionne

 

[philippe2]

Si tu as un réglage vertical , j’aimerais bien voir comment ça fonctionne

Voir les photos ou ouvrir les liens plus haut, de ce combiné tour fraiseuse. Queue d'aronde verticale, vis de manœuvre.

 

[Dodore]

Ah oui mais ce n’est pas un tour « habituel » c’est un combiné tour fraisage » et sur ces machines ce n’est pas un simple réglage mais un déplacement du 3eme axe qui est prévu pour être déplacé pour les usinages … comme sur une fraiseuse
D’ailleurs sur ces machines il est recommandé de vérifier la position de hauteur d’exe entre la poupée fixe et la poupée mobile quand on veux utiliser la contre poupée
Anecdote
La première fois que j’ai vu une telle machine l’ouvrier utilisait le 3eme axe pour mettre ses outils à hauteur de centre … bien sûr dans ce cas il n’utilisait pas la contre pointe

 

[boumboauto]

Ah oui mais ce n’est pas un tour « habituel » c’est un combiné tour fraisage » et sur ces machines ce n’est pas un simple réglage mais un déplacement du 3eme axe qui est prévu pour être déplacé pour les usinages … comme sur une fraiseuse
D’ailleurs sur ces machines il est recommandé de vérifier la position de hauteur d’exe entre la poupée fixe et la poupée mobile quand on veux utiliser la contre poupée
Anecdote
La première fois que j’ai vu une telle machine l’ouvrier utilisait le 3eme axe pour mettre ses outils à hauteur de centre … bien sûr dans ce cas il n’utilisait pas la contre pointe

Mais quelle bonne idée
Moi je me fesait suer avec des cales, mais j'ai un axe réglable

 

[philippe2]

Cependant il y a un doigt d'indexation avec deux positions : une position pour une hauteur d'axe à 100mm et une autre pour une hauteur à 200mm.

Une photo et quelques dimensions de cet index ?

 

[boumboauto]

La poignée 5 sur cette page

 

[philippe2]

Donc, on dégage la goupille, on baisse à la manivelle (ou on monte). La goupille s'enclenche toute seule dans un des trous de la glissière. Puis on baisse jusqu'à assurer le contact franc assuré par le poids de l'ensemble poupée glissière, etc, jeux rattrapés. Puis on verrouille.

Du coup, suivant la forme et le matériau de la goupille, il est peut-être envisageable de reprendre la surface supérieure de la goupille au contact, ou d'en refabriquer une, sous cotée de la valeur de reprise en hauteur sur le banc.
C'est l'idée que j'avais en tête en posant la question en #28.

Ce qui éviterait un calage au clinquant (qui reste une option possible, et dont la place serait comme celle indiquée précédemment par @serge 91 , si tu restes sur cette idée initiale).