Général DECKEL FP1 - Tout juste arrivée dans mon petit garage

[^BOU^]

Salut Zef78 !

Pour le raccordement électrique, je ne suis pas certain que de vouloir rajouter en parallèle un moteur tampon, d'autant que tu cherches à faire simple si j'ai bien compris.
La mienne en tout cas fonctionne simplement avec le variateur sans moteur tampon, la seule contrainte étant de ne pas actionner le commutateur de vitesse moteur en marche mais ça semble une manœuvre déconseillée quelque soit le montage. En tout cas pas besoin de mettre hors tension le variateur si jamais tu imaginais être soumis à cette contrainte.

Pour ce qui est du câblage, j'ai un peu ressortit ce que j'avais et je me rend compte que je n'ai finalement rien de plus qui soit pertinent que ce que j'ai déjà posté lors ce que je réalisait le câblage de ma fp1. Donc tu auras les schémas que j'ai réalisé avec l'aide des membres du forums que je remercie encore d'ailleurs car sans cette aide il est clair que je n'aurais jamais su câbler le commutateur en tous cas...
Le tiens semble un peu diffèrent au niveau de la manette mais je suppose qu'il répond à la même logique et avec un peu de patience et un multimètre du dois pouvoir retrouver tes petits !

Je suppose que tu as déjà pu trouver ce topic mais le voilà au cas où !

 

[Zef78]

Merci Bou, je n'avais pas vu ton post .
La partie démontage de la fraiseuse est assez impressionnante , puis la mise en peinture.
Bravo encore !! .

Concernant la partie électrique, on est très proche , le contacteur 2 vitesses est diffèrent mais c est le même principe .
Pour avoir vu le moteur tourner chez le vendeur en 380 tri sur les 2 vitesses , je suppose que tout va bien de ce cote là .
je n ai débranché aucun fil , donc là encore je suppose que tout doit fonctionner avec le bon couple moteur .

Ayant pas mal galéré sur le tour Ramo T36 qui faisait caler le variateur quasiment à chaque démarrage., le VAR 5.5kw a finit par griller .
En fait en passant sur un Var 7.5kw ce problème a totalement disparu .
merci @FB29 et aux autres membres du forum qui m'ont bien aidé sur la partie Var et la partie électrique, car j ai gardé le coffret électrique du tour.

Le moteur tampon était là plutôt au moment de l arrêt du moteur , passage vitesse 2 ou 1 , à arrêt pour compenser la rupture de charge sur le Var
qui pourrait le détruire Nflixin 9600.

Donc je pensai reconduire la même solution sur la fraiseuse avec le moteur Tampon .
Mais tu dis que dans ton montage sans moteur tampon , à la coupure , le Var l' accepte très bien , ce qui est encore plus simple .
Peux tu confirmer ?
Quelle est la marque du Var et la puissance ?

 

[^BOU^]

Bonjour, Zef78 !
Oui il n'y a pas de soucis avec le Var pour la fraiseuse après j'avoue l'utiliser asse peu en réalité
En tout cas j'ai un var chinois à pas cher, un peu surdimensionné de mémoire mais pas beaucoup, je pourrai relever la puissance annoncé je te dirai !
Peut être avais tu des problèmes avec le tour du fait de l'inertie plus importante à l'arrêt par rapport à la fraiseuse ? ou pire utilisais tu le frein mécanique alors que le var était réglé avec un "pente" de décélération (par défaut il y en a une paramétrée en général)? et forcement ça il aime pas trop ...

En tout cas je te conseil d'essayer au plus simple avec le var en direct si la puissance est ok alors il ne devrait pas y avoir de soucis !
Var au repos tu pourras utiliser le contacteur pour changer les vitesses.
Pense à bien repérer chaque fils avant de démonter où que ce soit, ça fait évite les suppositions hasardeuses après

 

[TOUCHATOUT]

Salut
Regarde la aussi https://www.usinages.com/threads/variateur-et-moteur-deux-vitesses.170580/

 

[Zef78]

Merci à touchatout pour le post sur le variateur avec moteur Dahlander.

Ce matin j ai reprogrammé le Variateur (Var) au plus simple , commande du var par le pupitre du var, pas de boutons additionnels, etc .
Variateur Nflixin 9600D 5.5 kw .

Pour les caractéristiques du moteur Dahlander , j'ai rentré la puissance à 4.5 kw pour une puissance moteur de 1.5 kw en grande vitesse.
Pilotage en V/F variation de frequence , P0-01 : 2.

Le moteur est cablé en direct sur le Var
En passant par le commutateur Dahlander vitesse 1 point 0 vitesse 2
Pas de moteur tampon

Séquence demarrage :
mise sous tension Var ,
Start et action sur la potentiometre pour afficher 50Hz
Sur la fraiseuse , basculer le commutateur sur V1
La machine démarre et tourne même sur la plus grande vitesse ( maximum d' inertie).
Arret ( brutal) sur le commutateur point 0 ou milieu . Le var ne part pas en Error .
La machine est à vide , pas d usinage en cours
Possibilite de relancer la machine par action sur commutateur en vitesse lente ou rapide du moteur Dalhander pour poursuivre l usinage .

Le Var ne bronche pas malgré la rupture de charge . => apparemment le moteur tampon n'est pas utile ??
Parce que le Var est très largement dimensionné , Var 5.5 kW , moteur 1.5 kW ??
Ce confirme ce que Bou avait dit dans dans son post , bien que son variateur n est pas aussi surdimensionné.

Je vais poursuivre donc cette voie sans moteur tampon .

Qu 'en pensez vous ? Avis , risques ??

 

[chabercha]

Bonjour

Je vais poursuivre donc cette voie sans moteur tampon .

Qu 'en pensez vous ? Avis , risques ??

Certains avec les trucs chinois ont eu des problèmes et d'autres non
Tu nous dira après usage.
A+Bernard

 

[jojomouth]

Possibilite de relancer la machine par action sur commutateur en vitesse lente ou rapide du moteur Dalhander pour poursuivre l usinage .

Merci, tu réponds clairement à mes interrogations.
Devant déménager bientôt je craint de ne pas retrouver le tri.
Pour simplifier encore je suppose qu'il suffit d'un variateur pour équiper tout l'atelier et de commander les machines depuis leurs propres commandes comme actuellement? les autres fonctions de l'appareil ne m’intéressant pas.

 

[Pullmax]

En principe en stop "brutal" Il est recommandé d'installer une résistance aux bornes ad hoc afin d"éviter toute surcharge sur le var. qui peut finir par chauffer d'autant plus que des départs et le stop sont fréquents parfois ...
Un seul variateur pour l' atelier complet, soit, mais on ne dois jamais envoyer un signal si le variateur ne commande pas directement au moins un moteur au risque de griller ce dernier (le var ).

 

[guy34]

Possibilite de relancer la machine par action sur commutateur en vitesse lente ou rapide du moteur Dalhander pour poursuivre l usinage .

Le Var ne bronche pas malgré la rupture de charge

Pour simplifier encore je suppose qu'il suffit

être optimiste , simplifier encore ....... il n'y a pas si longtemps , il y en a un qui a déclaré : et le var a explosé ....... ; vous n'êtes pas dans les clous des recommandations ; alors il faut pas s'étonner qd ça fume .......
A+++++

 

[FB29]

Le Var ne bronche pas malgré la rupture de charge . => apparemment le moteur tampon n'est pas utile ?

Le moteur tampon ne peut pas nuire ! Mais tu n'es pas le seul à dire que ça fonctionne sans .

Comme je ne suis pas toujours joueur, j'en ai mis un. Venant à la suite d'un moteur pilote, c'était logique aussi

Parce que le Var est très largement dimensionné , Var 5.5 kW , moteur 1.5 kW ?

Ça doit jouer je suppose. Moi j'ai un VAR de 2,2 kW pour un moteur de 2,2 kW . Oui, je sais, les cordonniers sont les plus mal chaussés !

 

[Fran63]

Alors les 6 fils correspondent aux extrémités des enroulements des bobines du moteur.
D'habitude il n'y a que 3 fils qui sortent car le moteur est configuré en étoile ou en triangle

ça permet effectivement deux vitesses en 380.ça doit être le rôle du gros interrupteur dont tu as mis la photo en mode démonté. Mais ça peut également être un inverseur de sens (en triphasé on inverse le sens en intervertissant deux phases.

J'ai lu plus haut que tu parles d'un variateur pour maire du mono 230 tri 400, ça n'est pas possible. En sortie de variateur tu auras du tri 230.

S'il a deux vitesses en tri, c'est un moteur 400-690 V comme sur mon schéma et je ne pênse pas que tu puisses l'alimenter en 230.
Il te faut pour ça un moteur 230-400, qui lui aura deux vitesses en 230

Google m'indique celui-la par exemple (attention, j'ai pas trop cherché)

Mais si tu as un variateur, le système à deux vitesses peut être dégagé et tu câble ton moteur en étoile (premier schéma)

Je ne sais pas si c'est clair, je ne suis pas vraiment électricien mais à force de faire cramer des trucs, j'ai appris deux ou trois choses

 

[guy34]

S'il a deux vitesses en tri, c'est un moteur 400-690 V comme sur mon schéma et je ne pênse pas que tu puisses l'alimenter en 230.
Il te faut pour ça un moteur 230-400, qui lui aura deux vitesses en 230

Je ne sais pas si c'est clair, je ne suis pas vraiment électricien mais à force de faire cramer des trucs, j'ai appris deux ou trois choses

aïe , aïe ......... effectivement , il faut " apprendre " un peu plus encore ....
A++++++

 

[FB29]

un variateur pour maire du mono 230 tri 400, ça n'est pas possible. En sortie de variateur tu auras du tri 230.

Il existe maintenant des variateurs qui ont une sortie triphasée 380 V à partir du secteur monophasé 220 V

Devenu très courant sur le forum

les 6 fils correspondent aux extrémités des enroulements des bobines du moteur

Ici il s'agit d'un moteur bi-vitesses Dahlander. Son raccordement est très particulier. Il faut alimenter les 3 bornes PV en laissant les trois autres libres en petite vitesse, et alimenter les trois autres bornes tout en en court-circuitant les trois précédentes en grande vitesse .

 

[^BOU^]

Bonjour !
Alors je n'arrive plus a trouver le modèle du variateur que j'ai installé, il faudrait que je le démonte... chose est sur il est un peu surdimensionné mais pas beaucoup, genre max 30% de mémoire.

J'ai fais une vidéo pour voir le fonctionnement avec le montage le plus simple c'est à dire, variateur direct sur le moteur, et ça fonctionne pas mal !

 

[Zef78]

Pour faire comme @bou ,
j ai aussi fait une vidéo de la fraiseuse branchée en temporaire sur le variateur sans moteur tampon .
C'est une sequence sans coupure de démarrage du moteur Dahlander
en petite vitesse electrique
avec arrêt brusque,
redemarrage en vitesse rapide
Arret brusque .
Apparement côté variateur , cela ne bronche pas , pas d erreur affiché au variateur .ccest quest bien dimensionné,
Variateur de 5.5 kW pour un moteur de 1.5 kW !

Comme @FB29 , je ne suis pas trop joueur non plus , je vais donc ajouter un moteur tampon de 200W.
Cela ne peut pas faire de mal...

 

[Zef78]

Pour conclure, pour l instant, sur le moteur tampon,
j ai acheté sur le coincoin un moteur tri 380V dont le choix s' est avéré peu judicieux , il fait un bruit de roulement et il chauffe beaucoup...
Pour le bruit voir video .
Pour la chauffe c' est en fait un manque de ventilateur .
Une des extrémités a bien une goupille qui devait entrainer un ventilateur maintenant absent . Voir photos .

J ai communiqué avec le vendeur , qui n 'ayant pas de 380V, ne l'avait pas testé.
Au final il m'a fait cadeau du moteur .

Du coup j ai commandé un autre moteur sur le coincoin .
A suivre ..

 

[Zef78]

Quelques nouvelles de la fraiseuse.

J ai recu un autre moteur tampon et aussitôt installé .
Sans surprise, cela fonctionne parfaitement avec ou sans moteur tampon , mais dans le doute et pour 30€ , je garde la solution moteur tampon .

Je me suis ensuite lancé dans un rénovation peinture mais sur un mode simple . Pas de decapage , mais un poncage léger pour l accroche , pas d' apprêt .
Il faut dire que la peinture etait peu abimée , très encrassée par les fuites d'huiles avec quelques zones avec des manques , des éclats et un peu de corrosion locale.
Ensuite degraissage à l'acétone et peinture au pinceau moyen et petit .
Pour la peinture, c'est de peinture polyurethane bi-composant 2K avec durcisseur.

Tres bonne adhérence , peinture satinée bien tendue couleur Ral 6011 vert réséda.
A voir la tenue dans le temps, mais cela résiste bien au pétrole, aux huiles et même à l'acétone .
Voir photos avant après.

 

[pascalp]

Tu n'aurais pas précisé "retouche cosmétique de surface", cela ne se voit pas d'ici. Le avant-après est flatteur.

 

[baptiste44]

Quelques nouvelles de la fraiseuse.

J ai recu un autre moteur tampon et aussitôt installé .
Sans surprise, cela fonctionne parfaitement avec ou sans moteur tampon , mais dans le doute et pour 30€ , je garde la solution moteur tampon .

Je me suis ensuite lancé dans un rénovation peinture mais sur un mode simple . Pas de decapage , mais un poncage léger pour l accroche , pas d' apprêt .
Il faut dire que la peinture etait peu abimée , très encrassée par les fuites d'huiles avec quelques zones avec des manques , des éclats et un peu de corrosion locale.
Ensuite degraissage à l'acétone et peinture au pinceau moyen et petit .
Pour la peinture, c'est de peinture polyurethane bi-composant 2K avec durcisseur.

Tres bonne adhérence , peinture satinée bien tendue couleur Ral 6011 vert réséda.
A voir la tenue dans le temps, mais cela résiste bien au pétrole, aux huiles et même à l'acétone .
Voir photos avant après.

Voir la pièce jointe 936683

Voir la pièce jointe 936684

Voir la pièce jointe 936685

Tu as la reference de ta peinture par hasard ? Joli chantier !

 

[Zef78]

Pour la peinture c est :
Fabricant KOLIRIS
voir sur internet . https://www.koliris.com/fr/peinture-industrie/m73-peinture-ral

-peinture industrie 2K PU satinée Ral (selon couleur) ici 6011
Polyuréthane bi composant ( avec durcisseur)
Durée apres mélange quelques heures .
Melange 2 parts peinture , 1 part durcisseur. Pas de diluant.
Faire la quantité necessaire à chaque fois, séchage hors poussière 1 h environ .

On peut repeindre dessus tout de suite après, si nécessaire , procéder par couches fines au pinceau , petit rouleau..
Application tres facile ..

 

[Zef78]

Bonjour ,
1942
je reviens sur le forum pour quelques nouvelles et aussi un peu d aide .

j ai utilisé la fraiseuse pour quelques usinages , 5 a 6 heures sur quelques jours , testé les avances , tout fonctionne parfaitement , même les butées pour stopper les avance automatiques fonctionnent parfaitement . le transversal est un peu dur en manœuvre manuelle , mais rien de bien grave .
Un peu de broutage à l'usinage avec des passes de 5mm avec une fraise de 20mm .

Du coup j ai regardé du coté de la tête universelle et j ai trouvé au comparateur, un jeu de 15/10eme sur la broche !!!.
donc là il y a problème.

C est une machine de FP1 1942, donc ,sauf erreur avec des paliers en bronze et des butées verticales à billes. Je n'ai pas de schéma ou de coupe de la tête .
La doc sur le site n' est pas assez précise sur le sujet pour ce modèle .

nota: La série suivante des années 50 avec les commandes rotatives pour les vitesses , sont avec une tête tout en roulement a aiguilles et en butées à bille .
(Sur Youtu..; une personne fait le démontage d' un tête FP2, version à roulements ).

Donc questions:
- Quelqu'un as t il un doc détaillée sur la tête ( coupes , ..) pour le démontage.?
-Dans le cadre d une restauration d un fraiseuse de ce type , quelqu'un aurait il fait des photos et une description du démontage ?
- Quelle est la procédure pour retirer les bagues bronze , remonter des neuves et re usiner la ou les bagues in situ ?

bref l objectif est de remettre la tête en état normal de fonctionnement .
Nota : j ai un tour Ramo T36 et la fraiseuse avec la broche horizontale. pour un éventuel re usinage la bague bronze ...

j ai voulu ajouter une vidéo mais le fichier est sans doute trop gros pour être ajouté.

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Zef78, quand tu parles de jeux relevés soit 15/10emes (c'est énorme) sur ta broche verticale c'est à quel niveau axial ou radial ?
Tu précises vu l'année de ta machine (1942) que la broche tourne sur bagues bronze conique et butées à billes, l'as-tu déposé et démonté pour le vérifier ?
Des passes de 5mm avec une fraise de Ø 20 sans contrôles de l'état mécanique et réglages de la tête verticale c'est osé !

Je te joins un dessin en coupe de la tête qui s'apparente à la tienne vu que c'est une des premières FP1, bien disponible sur le forum au mileu de toutes les autres.

J'avais réalisé des réglages assez pointus sur la tête de ma fraiseuse FP1 des année 1963 sur laquelle les anciens propriétaires avaient greffé une tête SK40 de FP1 plus récente en faisant un mix CM4 en broche horizontale et SK40 en vertical pour parfaire l'engrènement des pignons spiro-coniques au mieux après remplacement des roulements derrières ces derniers.

Mon post est La (page 2), tu pourras t"en inspirer, la démarche sera similaire pour vérifier les réglages des entre-dents si interventions à ce niveau.

Ton problème doit se situer sur les bagues bronze ou butées à billes et hauteur de réglage du chemin de roulement de ces dernières pour permettre un enfoncement de la broche et son réglage des jeux et à condition que l'usure soit rattrapable sans trop d'ovalisation.

Le pdf est pratique coté agrandissement.

Amicalement
Michel

 

[Zef78]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour MIC-83
En fait j'avais lu ton post, il y a quelques mois et mis en suivi , mais seulement la page 1 qui parlait de Pb de rapports de vitesse entre les 2 broches et je n' avais pas été plus loin .
En relisant la totalité des 3 pages , je vois que c' est un superbe post, très complet avec la rénovation , peinture etc.,
et surtout les procédures de montage et de réglage des jeux du couple conique qui sont décrites de façon très précise et détaillé ,
également bien documenté avec les photos .
Il faut aussi un peu de matériel de métrologie et une jauge micrométrique de profondeur( que je n' ai pas), des cales de réglage ( achetées ou?) , etc ...
Bravo pour ce très beau post qui va être très utile .

Concernant, Des passes de 5mm avec une fraise de Ø 20 sans contrôles de l'état mécanique et réglages de la tête verticale c'est osé !
Effectivement , j ai été plutôt optimiste , voire un irréaliste , le reste de la machine me semblant plutôt correct et après avoir fait quelques lamages , je n' avais pas remarqué de broutage et surtout , je n'avais pas vérifié les jeux de broche ...
Egalement beaucoup de jeu de denture dans le couple conique.

j' ai deux semaines à venir très compliquées, je vais au moins essayer de démonter l'intérieur de la tête de fraisage pour voir l' état.

A suivre ...

A FB29,
coté variateur de fréquence , que ce soit pour le tour Ramo T36 ou la fraiseuse Fp1 , cela fonctionne du tonnerre, (avec moteur Tampon).

 

[Zef78]

Bonjour à tous ,

j ai démontée la broche complètement et le montage est très différents de toutes les doc vues jusqu'à présent .

la partie basse de la broche incorpore une bague conique en bronze, avec une rayure , mais plutôt en bon état , réglable en hauteur avec une bague écrou.
Un roulement à 2 rangées de billes qui guide la broche environ au milieu de celle ci ( voir photo).
Ce roulement spécial marque UKF K30 dia 30x55xep 16 que l'on trouve encore sur internet à plus de 300€. ce roulement gratte un peu et doit faire du bruit .

Vient ensuite le pignon conique de broche en très bon état monté avec 2 roulements toujours dans la tête et en bon état . .

Ce type de broche doit être lubrifiée à l huile perdue notamment pour la partie bague bronze , tous les passages d huile vers la bague bronze étaient obturés par de la graisse , mais sans conséquence pour l instant .
je pense que le couple conique doit être graissé , mais c est deux zones différentes.

Donc le souci cela va être le roulement qui gratte un peu , (au niveau prix aussi), et faire un remontage propre , régler les jeux de la bague bronze et aussi du couple conique , aucune bague de réglage présente . Le jeux de denture semble correct , contrairement a ce que j 'avait dis auparavant , le jeu était plutôt , la somme de tous les jeux de la chaine cinématique.

J' ai l'impression que le réglage de denture est aussi lié au réglage de la bague bronze ... ??
A éclaircir , des avis ?

 

[Zef78]

Une autre photo peut être plus explicite.

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Zef78, merci pour le complément et effectivement, je ne connais pas ce montage qui reste bien différent des autres.
Mais comme tu faisais référence à un jeu "important" de broche, as-tu localisé ou il se situe ?
La bague conique propose un réglage et ton roulement double rangées de billes fais office de butée en plus du guidage.
Comment il est monté dans le fourreau et immobilisé, car c'est probablement la que se situe le problème en dehors de "gratter".
La bague bronze et la porté intérieure lui correspondant sur la broche est cylindrique ?

Il serait intéressant de prendre des cotes et réaliser un petit dessin en coupe de ce montage.

Je suis ton post.

ien amicalement
Michel
.

 

[alidadejack]

Bonsoir, le roulement K30 est à 3 rangées de billes,
La série K était montée sur des fraiseuses et perceuses dans les année 50.
Bonne soirée.

 

[Zef78]

Bonjour a tous
@MIC_83
Tu as mis le doigt là ou ça fait mail ...
Apres le démontage et en examinant l' ensemble , je n ai pas trouvé a quoi pouvait être attribué le jeu .
donc je suis parti du début et revu l ensemble y compris le montage de la fraise 2 dents dans la broche .
la fraise qui comporte un filetage M 16 pour le tirant sauf que le passage dans la broche ne fait que dia 14mm, donc pas de tirant .
mais la fraise bloque bien dans le fond du cône de broche..
après examen la fraise est bien bloquée dans le fond mais pas totalement enfoncée pour être bien tenue sur le grand diamètre , ce qui fait qu'elle bagotte sous effort des fameux 15/10emes reportés plus haut .
Donc il y a boulette quelque part ..

Pas trop eu le temps non plus d' investiguer le sujet durant ce weekend de 3 jours de rassemblement du club des retraités .
La semaine prochaine pas disponible non plus , travaux chez de la famille à Angers .
Désolé pour le suspens insoutenable...
Pour le croquis, je peux faire un croquis à l ancienne à l échelle 1 , sur papier millimétré ou autre ,
cela fera un point départ pour retrouver une coupe officielle de Deckel FP1 des années 40 .

@alidadejack​

Merci pour l info , 1ere fois que j entends parler de roulements à 3 rangées de billes.
on en apprend tous les jours ...

A suivre .

 

[alidadejack]

Bonsoir a tous, pour le roulement un petit PDF page 32 et 33.
Bonne soirée,

 

[Zef78]

bonjour à tous,

C' est un peu étonnant ce roulement UKF à 3 rangées de billes.

La troisième rangée de billes au centre ,( avec des billes plus petites), touche les billes des deux autres rangées , elle fait office d'intercalaire et remplace la cage à billes intercalaire classique .
A priori , moins de frottements , et vitesse de rotation plus élevée , mais complexité plus grande et prix plus élevé.
Ce sont des roulements spéciaux pour broches de machines outils et applications spéciales .

Pour le roulement qui grattait un peu , lavage puis soufflage à l ' air comprimé , re lavage, , soufflage, huilage , mise en rotation.

Au final , il tourne correctement sans accrochage , mais il est légèrement bruyant à 3000tr/min , mais cela va le faire, la broche tourne au max à 1900tr/min .

A suivre