conseils modifications cn

  • Auteur de la discussion silky
  • Date de début
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour

je me permets de rouvrir ce sujet qui a dû être déjà débattu mais je le fais après quelques constatations,
en effet avec le montage de la première photo c'est-à-dire le châssis avec 4 pieds et
le chariot Y avec une traverse passant sous le châssis, le mouvement étant transmis avec une
vis à billes centrale et un moteur
dans cette configuration je m'aperçois qu'en positionnant un niveau de précision sur un
des 2 longerons en son milieu et en déplaçant le chariot Y j'observe une déviation du niveau
de plusieurs dixièmes (environ 0.5)


la masse du chariot est d'environ 90kg broche comprise

pour palier à ce problème de fléchissement des longerons, j'ai pensé rajouté 4 pieds
mais pour cela je dois supprimer la traverse reliant les 2 montants
avec la photo 2 j'utilise toujours 1 vis à billes et 1 moteur mais je les positionne sur un
des côtés des longerons
mes questions sont:
- est-ce que l'ensemble ne risque -t-il pas de se déplacer en crabe
- l'ensemble sera-t-il toujours aussi rigide sans cette traverse passant sous le châssis

j'ai aussi pensé à une 3ème solution qui serait d 'utiliser 2 vis à billes pour le déplacement
du chariot, dans ce cas les vis seraient de chaque côté
dans ce cas 2 solutions se présentent, soit utiliser 2 moteurs comme sur la photo ou alors 1 seul
moteur et relier chaque vis à billes à l'aide d'une courroie crantée

autre solution également au lieu d'utiliser des vis à billes on pourrait aussi utiliser 1 ou 2 crémaillères

les dessins présentés ne sont pas tout à fait terminés mais c'est pour envisager la solution qui sera retenue

qu'en pensez-vous!
merci pour vos participations

silky

cn V1 avec 1 vis à billes et 1 moteur central.JPG


cn V2 avec 1 vis à billes et 1 moteur Y.JPG


cn V3 avec 2 vis à billes et 2 moteurs Y.JPG
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
Bonjour,
à mon avis, l'idéal de cette nouvelle configuration serait d'avoir, comme tu l'as dessiné, un entrainement par vab de chaque côté du portique…
pas forcement avec 2 moteurs, mais 1 seul et reprise de transmission par courroie pour les 2 vab.
MAIS, avant d'en arriver là, tu n'a pas la possibilité de renforcer ton châssis de chaque côté des traverses, par l'intérieur ? :wink:
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #3
mes longerons sont en acier étiré de 20x60, renforcer cela pourrait être de les doubler!
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
C'est à étudier déjà dans un premier temps ; si tu peux donner des dimensions générales de ta machine, c'est mieux pour apprécier. On ne se rends pas compte avec la déformation de tes captures :wink:
Quelle épaisseur tes longerons actuels ? Il y a des logiciels pour calculer / optimiser la résistance-contrainte d'une structure.
Quelques post en parlent… tu peux lancer une recherche.
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #5
bonsoir
effectivement je vous donne les dimensions principales
la table de travail mesure:
largeur 750 mm
longueur 1500 mm
passage sous portique 300 mm
les longerons actuels font 20x60 mm de section

j'ai dessiné l'ensemble sous solidworks, je pense que ce logiciel fait ce genre de calcul mais je ne l'ai jamais utilisé!
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #6
bonjour
pas d'autres propositions!
merci
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
Bonjour,
Tu nous donne la section (20x60) mais quelle est l'épaisseur de ces profilés en acier ?
Les doubler serait une solution, boulonnés (ou soudés) précisément pour les renforcer.
Tu peut peut-être envisager d'insérer dans le profilé un plat acier qui serait ajusté ?
Actuellement, si tes rails de guidages sont en-dessous des longerons, ce serait envisageable.
D'autres avis devraient pleuvoir :mrgreen:
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
1 873
Cannes
Bonjour.
C'est de l'étiré 20x60 donc en acier plein ?
90 kg sur 1,5 m sur des longerons de 20x60, c'est sûr que cela ne va pas être assez rigide. Et c'est ce que tu vois avec ta déformation de 0.5 mm (ce qui est énorme pour une fraiseuse !)
Cela va vibrer de partout, surtout que tu as semble-t-il une broche assez puissante.
Donc il faut rigidifier. Placer 4 pieds intermédiaires, uniquement en appui, cela ne va peut-être empêcher la flexion, mais cela ne vas pas empêcher les vibrations. Pour cela, il faudrait solidement les lier au sol (boulon, vis ...), ce qui veux dire faire participer le support à la rigidité de la machine. Bien que techniquement possible, ce n'est généralement pas une bonne idée pour une petite machine. (sur les machines pro, cette solution n'est utilisée que sur les très grosses et grandes machines conçues pour être sur des massifs en béton, massifs calculés et spécifiés avec la machine). Il est en général préférable que la machine soit rigide en elle-même.
Donc pour la rigidifier, il faudrait renforcer l'inertie de tes longerons. Il y a plein de solutions. Pour choisir la bonne dans ton cas, il faudrait qu'on en sache plus sur tes moyens, pourquoi avoir choisi de l'étiré, peux-tu fraiser, souder etc...

Par ailleurs, la deuxième solution ne marche pas en l'état. Pour qu'elle fonctionne, il faudrait que le portique soit rigidifié en torsion. (l'équivalent de la plaque transverse de la première vue et qui a été supprimé sur la deuxième pour le passage des pieds.) Ceci dit, ce principe n'est pas mauvais en soit, il faut juste que que le portique soit calculer en conséquence ainsi que les guidages. Comme la illustré @CNCSERV , cette solution est utilisée sur certaines machines pro.
Personnellement, je préfère la solution avec deux vis à bille de chaque coté, solidarisées en rotation par une courroie crantée qui les relis. Pour moi, c'est plus facile et plus fiable en conception (moins de risque de se planter dans le dimensionnement). Mais c'est plus chère et comme on dit "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".
Cordialement,
Jean-Michel
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #9
bonsoir
merci pour vos participations
en effet l'étiré utilisé fait 20x60 mm de section , en plein bien sûr
j'ai utilisé de l'étiré car ainsi il est déjà calibré, pas besoin d'usinage sauf du perçage et la mise à longueur
la broche utilisée est de 2.2KW

sur la première photos les rails sont en dessous, mais sur le côté dans les deux autres cas
l'ensemble est posé sur un support (photo jointe) , j'ai utilisé du tube carré de 80x80 mm,j'y ai mis 4 pieds réglables aux 4 extrémités

j'ai pensé à la solution du rajout des 4 pieds justement pour palier au problème de flexion, mais comme tu dis sans apporter de solution pour les vibrations

les entretoises qui relient les longerons font 20x20 mm de section, et elles ne sont qu'en position haute, il faudrait peut-être en rajouter en position basse également si j'utilise la solution des 2 vis à billes ou même les remplacer par des entretoises de 20x60 mm également! est-ce que cela rendra plus rigide le châssis de la cn?

silky

support cn.JPG
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
Bon ben je persiste :-D
Très bien ton socle !
Pour ne pas tout bouleverser, déjà si tu rajoutes 2 longerons de part et d'autre de la vab, en y faisant des échancrures bien ajustées pour laisser passer les traverses, le tout boulonné,
et un plateau martyr lié par vissage à tous ces éléments du châssis… ça devrait rattraper ce "petit" flambage central. Et tu gagnerais en inertie statique.
Si tu cales en plus tes pieds réglables sur ton châssis pour que la machine ne bouge pas, ça devrait bien améliorer les choses.
Sachant que les éléments de guidage et d'entrainement ne sont pas là pour rigidifier une structure, même si ils y participent un peu quand même (les rails tout du moins)…
60x1500, c'est peu comme section sur une si grande longueur.
Et si ça se trouve, l'étiré est plus "souple" que du tube de même section… Qu'en pensent les pros du métal ?
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #11
bonjour
je ne l'avais pas fait apparaître mais la table de travail est couverte par 3 plaques en alu massif rainuré pour la fixation des pièces

Pour ne pas tout bouleverser, déjà si tu rajoutes 2 longerons de part et d'autre de la vab, en y faisant des échancrures bien ajustées pour laisser passer les traverses, le tout boulonné,
tu proposes cette solution dans le 1er cas de figure c'est à dire la vis à billes centrale?

pour l'immobilisation du châssis sur la table en profilé de 80, c'est assez facile à réaliser

merci

silky

cn V1_table alu avec 1 vis à billes et 1 moteur central.JPG
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 633
59000
Bonjour,
pour info, un tube carré de 80x80 (x3 par exemple) est 2.5 fois plus rigide
que ton étiré de 20 x 60 sur chant et 21 fois plus rigide sur plat
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
tu proposes cette solution dans le 1er cas de figure c'est à dire la vis à billes centrale?
Oui ; comme ça tu ne bouleverse pas tout l'entrainement existant. Si cette configuration fonctionne bien, y'a pas de raison de tout refaire :wink:
Et comme le précise @gaston48, le tube serait donc plus rigide qu'un étiré… je m'en doutais ; c'est pour ça que j'avais émis cette hypothèse :mrgreen:
Donc peut-être trouver du tube 60x60 pour faire ces renforts…
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #14
oui je pense que du tube carré de 60 se trouve facilement dans le commerce!
mais comment vois-tu sa fixation sur le châssis existant?
à l'intérieur et vissé sur les longerons existants?
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
à l'intérieur et vissé sur les longerons existants?
oui, par exemple ; avec des trous débouchants dans les tubes pour passer une clé btr pour réduire le diam. des trous au minimum.
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #16
bonjour
si je mets du tube carré à l'intérieur il faudra que je fasse des découpes pour le passage des traverses qui font 20x20, cela va affaiblir le tube carré
ou alors je peux installer un autre étiré de 60x20 vissé de sur les longerons existants, et ce du côté extérieur, là j'ai encore de la place sans faire d'autres usinage
est-ce que cela sera suffisant!

silky
 
sebastian
sebastian
Compagnon
3 Mar 2010
2 647
92
Bonjour,
si tu en as la place, sans rien toucher d'autre, simplement doubler les longerons à l'extérieur par un 2e étiré devrait assurer logiquement un peu + de rigidité.
à toi de voir ce qui te semble le + simple à mettre en œuvre avec les moyens qui sont les tiens.
0,5 de flambage sur 1500… c'est pas acceptable ; il te faudrait une règle de précision assez longue lors de l'assemblage pour vérifier la parfaite planéité.
Un nettoyage dans les règles de l'art pour un collage/boulonnage à l'époxy lente serait un + intéressant je pense… faut pas se louper :mrgreen:
Ce n'est que mon avis.
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #18
bonsoir
je vais réouvrir ce sujet que j'ai laissé de côté pour d'autres priorités
j'avais ouvert récemment 2 sujets complémentaires de celui-ci mais qui ne présentaient pas le contexte de mes demandes alors des questions se sont posées sur l'origine de mes demandes alors pour apporter le maximum d'informations je pense que le mieux est de continuer avec ce sujet qui comporte déjà des informations sur mes demandes et également je pense des débuts de réponses
les sujets proposés récemment sont donc:

depuis ma première demande j'ai quand même avancé sur différentes solutions pour les modifications de ma cn
je rappelle que le but initial était de supprimer la traverse passant sous le châssis et de remplacer la vis centrale par une commande à 2 vis latérales commandées par 2 moteurs séparément, car je me suis aperçu d'une flexion des longerons lors du déplacement de l'axe X

-la première solution serait de remplacer les traverses de 20x20 par des traverses de 20x60, avec la fixation des rails sur le côté des traverses de sorte qu'il m'e serait possible de rajouter 2 ou 4 pieds sous le châssis
assemblage châssis longerons simples 20x60 et traverses 20x60.png

- la deuxième solutions serait de conserver cette fois les traverses de 20x60 et de doubler les longerons de 20x60, dans ce cas les rails seraient également positionnés sur le flanc des longerons et l'ajout également de pieds supplémentaires
assemblage châssis longerons doubles 20x60 et traverses 20x60.png

- la troisième possibilité serait de doubler aussi les longerons mais cette fois d'en positionner 2 à l'horizontal de manière à positionner les rails de guidage par le dessus et toujours l'adjonction de pieds supplémentaires
assemblage châssis longerons droit et à plat 20x60 et traverses 20x60.png

- la quatrième proposition serait de rajouter un fer U à la place du longeron doublé, dans ce cas également les rails seraient fixés par le dessus du fer en U et toujours l'adjonction de pieds supplémentaires
assemblage châssis longerons simples 20x60 et fer U 50x100 et traverses 20x60.png

voilà pour les propositions de modification du châssis proprement dit, et maintenant, comme cela avait été dit de renforcer le chariot du X, voici une proposition de rajouter des nervures sur les flasques
assemblage châssis longerons simples 20x60 et fer U 50x100 et traverses 20x60 et axe X.png

j'ai fait cette modification sur le choix du fer U mais cela resterait vrai quel que soit le choix définitif sur le châssis

mes questions sont donc quel serait le choix le plus judicieux pour la modification du châssis de manière à supprimer cette flexion de quelques dixièmes sur les longerons du châssis lors du déplacement de l'axe X et le renforcement des flasques du fait qu'il n'existerait plus de traverse reliant les 2 flasques
j'espère avoir bien présenté mes demandes
merci d'avance

pour info les longerons du châssis mesurent 1470 mm de long
la largeur du X est de 875 mm de flasque à flasque sans les renforts
la masse du X est d'environ 100kg
les longerons et les traverses sont en acier étiré doux de 20x60mm

silky
 
Dernière édition:
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
1 873
Cannes
Bon, là on comprend mieux la situation que dans le poste consacré uniquement au goussets.
À mon humble avis, les goussets devraient être plus large en haut ! Ils ne devraient pas s'incincir vers le haut mais au contraire être très large en haut.
Pourquoi ? Parcequ'il faut voir les rails comme un point d'articulation : ils sont très raides pour des efforts vers le haut/bas, vers le côté droite/gauche, mais pas très raide en rotation, autour de l'axe du rail. Si tu veux empêcher que les montants se penchent en latérale, il faut prendre appui sur la poutre, donc des nervures larges en haut.
Je suis sur le téléphone et je ne peux pas faire de dessin, j'espère qu'on arrive à visualiser ce que je veux dire.
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #20
bonjour
merci pour le conseil j'ai donc modifié le gousset, je les ai donc portés à 60 mm et parallèles
ps: la base du chariot X est en alu usiné dans la masse, c'est un ancien chariot de marque "star"
assemblage châssis longerons simples 20x60 et fer U 50x100 et traverses 20x60 et axe X avec go...png

merci
silky
 
E
enguerland91
Ouvrier
25 Avr 2020
327
Perso si les (flasques) jambes du portique sont en acier de 20 mm je ne mettrais pas de renforts sur toute leur hauteur car pour plier du 20 mm d'épaisseur en acier il faut des dizaines de tonnes. Par contre cela a du sens de placer deux goussets dans le bas de la jambe pour renforcer la liaison entre la jambe et la plaque horizontale qui repose sur les patins des rails.
gousset.png
 
Dernière édition:
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #22
je voulais rajouter que le chariot "X" est fixé sur les 2 flasques par 6 vis Chc M10 (3 de chaque côté)
 
S
silky
Ouvrier
23 Fev 2014
267
  • Auteur de la discussion
  • #23
bonsoir
je vais remonter ce sujet du fait que j'ai changer le lien de départ et que j'ai regroupé 2 sujets

merci

silky
 
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