Zatsit, l'imprimante 3D delta sans mécanique !

  • Auteur de la discussion Marc PELTIER
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S

stanloc

Compagnon
Notez bien que c'est le système d'ouverture/fermeture qui est donné pour 3 millions d'utilisations, par les charnières, juste les clips en plastiques qui maintiennent les rabats :wink:
Ils sont coutumier de ce genre d'approximations

J'allucine !!!!!
Stan
 
M

M4vrick

Compagnon
@stanloc : Ceci est un forum, un lieu d'échange et de débats. Ce n'est pas un lieu de conversation à sens unique.
Personne ne détient la vérité absolue et je pense (je l'espère en tout cas) que Marc est intéressé par les divers avis qu'il retrouve ici. Il est toujours intéressant d'avoir des avis contradictoires, aussi bien pour vérifier que l'on a rien oublié que pour muscler son argumentaire.
Je t'assure que si Marc et/ou son projet ne tiennent pas le coup ici sur un petit forum lors du kickstarter ca va etre la fessée déculottée. Mais je n'ai aucun doute que son projet ira au bout, il est bien conçu et techniquement abouti.

Et sinon je pense qu'il est assez adulte et responsable pour nous dire d'aller débattre ailleurs que sur son topic s'il nous trouve "gonflant" sans qu'une autre personne vienne faire la police. Et si c'est le cas, pour ma part en tout cas, j'attendrais sagement le retour des tests.

Dernier détail concernant les locknlock, j'en ai un qui s'est déchiré au bout de quelques années au niveau d'une charnière alors que le clip en plastique fermait toujours aussi bien. Et je ne pense pas avoir approché, même de très loin, les 3 millions d'utilisations :lol:
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Je suis bien obligé de tenir compte du fait qu'une majorité semble douter de la tenue des charnières. Donc, en avant pour les tests !

Au passage, merci à ceux qui ne doutent pas, pour leur soutien ! :-D
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Des charnières en polypropylène peuvent aussi être fragilisées par d'autres raisons que la fatigue mécanique. Par exemple, les U.V. solaires , qui cassent les longues molécules-spaghetti, ou bien des altérations de nature chimique, dans certains environnements.
 
J

jjdu33

Compagnon
bjr ,

@marc : exactement, et je pense que tu te lancera pas dans l' aventure si ca ne fonctionne pas .......

@stanloc : je réfléchi et j' en ai largement l' âge , tant qu' a vous si vous êtes imbibé par les pub , c 'est votre problème ....,pas le mien .....

sujet clos pour moi pour les boites en plastique ....et la pub des fabricants ou des revendeurs ....., c 'est totalement hors sujet (comme trop souvent de votre part).....

jj
 
S

stanloc

Compagnon
Le débat contradictoire est parfaitement utile mais à une condition, c'est qu'il ait lieu entre gens qui débattent parce qu'ils ont de l'expérience sur le sujet et non parce qu'ils n'ont que leur "bon sens", leur "intuition" comme seuls supports.
Visiblement j'ai lu des interventions où on était dans le second cas de toute évidence.
L'énorme majorité des fabricants de biens de consommation n'ont pour seule obligation légale que de respecter la garantie d'un an et de mettre donc en place les moyens de la satisfaire. Ils n'ont absolument pas à prouver que tel ou tel composant durera X années.
Stan
 
J

J-Max

Compagnon
Bonjour,

Je vais tenter d'oublier qu'il faut être "expert" ou en avoir la considération
pour être autorisé par les grincheux à émettre un avis sur un forum.
J'espère également que ceux qui travaillent dans la Culture
(et qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement artistes, valeur positive,
autant que d'être chaudronnier soit dit en passant,)

un lycée, une cuisine, ou simplement qui ne travaillent pas du tout,
ne seront pas bannis ou marginalisés ici.

Parenthèse fermée, il faut de tout pour faire un monde, merci de respecter les autres.

Marc, tu as raison, seuls les test te permettront de démontrer la qualité de la Zatsit.
Tu as identifié que la résistance est l'argument principal à certifier.
C'est souvent le cas pour toute matière novatrice d'ailleurs, la Zatsit n'est pas une exception.
Dans les années 70 on regardait les carters en plastique des nouvelles perceuses d'un mauvais oeil...

Certains polypropylènes sont chargés en fibre de verre pour une meilleure résistance,
est le cas de ta matière ? Ça pourrait encore plaider en sa faveur.

J'en ai parlé plus haut, mais la résistance à la chaleur me semblerait aussi à tester.
Le polypropylène fond au plus tard vers 170°C or tous les filaments d'impression
sont fusibles à partir d'au moins 185°C et certains même à 275°C.
Il n'est pas absurde de vérifier le comportement de la matière lors d'un long print à ces températures,
où la proximité des corps de chauffe aura peut-être une influence.
L'aluminium composant le sandwich de matière pourrait aussi accumuler de la température.
Tu sais sans doute qu'on préconise l'ABS ou le PETG pour les pièces de l'extrudeur
ou toute pièce placée à proximité des éléments chauffants, car les pièces en PLA,
lequel fusionne entre 185 et 200°C, peuvent se déformer. Ça se voir même régulièrement.

Certains utilisateurs peuvent aussi avoir l'intention de créer une chambre d'impression chauffée,
afin d'éviter le wrapping des pièces, notamment avec l'ABS.
Cela maintient la température à l'intérieur de la machine vers 65°C.
Le polypropylène ne devrait pas trop souffrir de cela, mais cela peut élever
les températures autours des éléments chauffants par la même occasion.

J'espère que ces informations te serviront à envisager tous les cas de figure,
ne serait-ce que pour les recommandations quand tu seras dans la rédaction des notices.
Si tu découvre un souci, ce n'est pas rédhibitoire, certaines machines ne recommandent
que l'usage du PLA pour des questions de température, ce qui ne les a pas empêché de se vendre...

++JM
 
J

jips

Nouveau
L'énorme majorité des fabricants de biens de consommation n'ont pour seule obligation légale que de respecter la garantie d'un an et de mettre donc en place les moyens de la satisfaire. Ils n'ont absolument pas à prouver que tel ou tel composant durera X années.
Stan

La garantie légale est une chose (d'ailleurs il me semble que la garantie CE est de deux ans )
Mais il serait tout de même bien triste de s'appuyer sur cette ligne commercialement, l' obselecence programmée est d'une tristesse à tt niveau , le frigidaire de ma grand mère n'avais peut être pas de garantie un an mais plus de 50ans plus tard il fonctionne toujours .
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Températures :

Le Hylite a été conçu initialement pour remplacer les tôles de carrosserie en acier. Il fallait donc qu'il tienne aux cycles de température pour les peintures au four. C'est probablement la propriété qui a été le plus testée.

Résultat : 165°C pendant quelques minutes, 120°C en température de service continu. La stabilité à 120°C tient aux deux tôles d'alu, qui évidemment ne bougent pas. Ca m'a permis de monter une Hot-end genre E3D en la prenant directement en limite de la zone de transition thermique, qui ne dépasse jamais 60°C (ou alors, la hot-end est mal conçue). Le Hylite peut même faire office de radiateur complémentaire, c'est le cas ici.

Enceinte chauffée :
Comme il a déjà été dit plus haut, ce sont les courroies GT2 qui sont le facteur limitant, à 85°C. C'est bien assez pour tous les plastiques couramment utilisés.
 
G

gaston48

Compagnon
Bonjour,
Une autre question du "Stress test" de l'argumentaire :wink: ...
Si tu envisages une montée en température de l'enceinte, qu'en est-il de la dilatation des chariots
de colonnes en Delrin et par conséquent de leur prise de jeux par rapport aux 0.02 initial.
je n'ai pas connaissance de leur conception mais à priori il sont en Delrin massif et tous les
polymères ont un coéf de dilatation très élevée.
 
D

domi.U&M

Compagnon
plutôt que la discussion sur les charnières, j'avoue que je n'arrive pas à "visualiser" ce que donne comme erreur sur la tête d'extrusion 1/10 ème de millimètre d'erreur sur la courroie d'un des bras. là aussi, j'imagine bien qu'il y a du variable en fonction de la position de la tête, mais je n'arrive pas à calculer ce que ça donne, et ce sur les 3 axes (car j'imagine que l'impact de positionnement d'un bras impacte les directions x, y et z).
Sauriez-vous m'éclairer?
Merci!
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
@gaston48
C'est vrai que le Delrin se dilate pas mal, mais ces glissières massives ne font que 9mm de largeur hors tout, et si l'on mesure entre le guide MakerSlide et la charnière verticale, encore moins. La dilatation linéaire entre 20°C et 85°C, ramenée à cette largeur, ne représente plus grand chose de gênant.

De toutes façons, tous les éléments de la machine vont se dilater, mais j'imagine que ceux qui se lanceront dans l'aventure de l'enceinte chauffée régleront les jeux, et calibreront la machine pour sa température d'utilisation.

Je rappelle que la raideur du guidage résulte surtout de la longueur d'encastrement entre les glissières Delrin et les doigts de guidage en bas des chariots. Le guidage reste très convenable, même avec des glissières Delrin pas très bien réglées. Quand c'est le cas, on entend un petit bruit lors de l'inversion des efforts, c'est tout, ça ne se voit pas sur les impressions à vitesse courante...

Les 2/100 sont très théoriques. J'ai toujours réglé les glissières au bruit : juste assez serrées pour qu'il n'y ait aucun bruit, même en accélérant fort.

Sur mes premiers prototypes, j'avais des réglages à excentriques pour l'une des glissières. Je me suis rendu compte que le résultat était aussi bon, voire meilleur, en pinçant simplement les deux glissières entre deux doigts, sans forcer, au moment de serrer la dernière vis de fixation. Les glissières sont alors en appui doux sur les guides, sur toute leur longueur, et sont immobilisées dans cette position par le serrage des vis. Vive la simplicité !

La qualité géométrique des glissières, en revanche, est essentielle. Il faut notamment que la face d'appui contre le Hylite soit parfaitement parallèle à la direction de guidage, sinon, le serrage les fera se vriller l'une par rapport à l'autre, et un bon réglage deviendra impossible.
En phase de production, les glissières seront usinées avec une fraise-scie spéciale, qui taillera en même temps les faces prismatiques et la face d'appui, pour garantir ce parallélisme. C'est la seule pièce mécanique qui sera fabriquée sur mesure, en dehors des pièces issues de la CNC.
 
Dernière édition:
M

Marc PELTIER

Compagnon
@domi.U&M
Les questions que vous vous posez ne sont pas spécifiques à Zatsit. De ce point de vue, Zatsit a la même cinématique que toutes les autres imprimantes delta linéaires. Vous pouvez faire une recherche google sur "Delta 3D printer kinematics".

L'idée sous-jacente à toutes les deltas est que l'intersection de trois sphères de même rayon est un point (mathématiquement, deux, symétriques, mais mécaniquement, un seul). Quand on déplace le centre des sphères, le long des guides verticaux, on contrôle le point d'intersection.
 
G

gaston48

Compagnon
Oui effectivement, j'ai mieux regarder la vidéo, aucun risque, ce sont des patins étroits rapportés sur une structure en Hylite.
Vraiment un très beau concept en revoyant la vidéo, je te souhaite beaucoup de succès.
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Le poster pour le salon Ridy-Bourgogne, à Auxerre jeudi 8 octobre :
Poster.png
 
D

domi.U&M

Compagnon
Marc, j'ai bien compris la cinématique d'une imprimante delta. mais je reste sur ma question du calcul de la précision.
Je n'ai pas vu ce sujet explicitement abordé dans les sites proposés par Google.
Tous parlent de grande précision. Mais encore? quid de la répétabilité? toutes les combien de passes faut'il refaire un point zéro de recalibrage?
Mais mes questions sont peut-être idiotes... ... elles sont dictées par les ornières profondes des machines "traditionnelles" d'usinage dont j'ai encore du mal à m'extirper.
Les questions que vous vous posez ne sont pas spécifiques à Zatsit. De ce point de vue, Zatsit a la même cinématique que toutes les autres imprimantes delta linéaires. Vous pouvez faire une recherche google sur "Delta 3D printer kinematics".
 
D

domi.U&M

Compagnon
pour aller plus loin dans mon propos, je cherche à analyser si cette géométrie serait transposable sur une machine de beaucoup plus fort calibre, capable d'usiner des matières dures' avec une tête de l'ordre du kilowatt.

enfin, on peut, il me semble, gérer un quatrième axe partiel par inclinaison de la tête. Celà présente t'il un intérêt?
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Exactitude, précision, répétabilité, résolution : autant de sujets distincts ! C'est bien trop vaste pour que je puisse dire quoi que ce soit d'utile sur un post... Google en sait plus que moi !

A mon avis, la qualité que tout concepteur de delta devrait privilégier, c'est la répétabilité : faire en sorte que les couches s'empilent parfaitement.
Après, de toutes façons, nous utilisons tous des moteurs à 0.9°/pas, des poulies GT2 de 20 dents (parce qu'avec 16 dents, il y a des irrégularités périodiques possibles), et des géométries similaires : toutes les deltas peuvent prétendre à peu près à la même résolution, et si elles sont bien calibrées, à la même exactitude et à la même précision.

Ce qui fait la différence, c'est la répétabilité. Pour y arriver, il ne faut aucun jeu mécanique, aucune dissymétrie, aucun porte-à-faux, et aussi peu d'inertie que possible. Suivez mon regard...
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Les architectures delta sont bien adaptées pour des robots très agiles, avec un effecteur léger. Je ne les conseillerais pas pour de l'usinage, qui génère de fortes contraintes, face auxquelles il faut opposer une grande rigidité.

On a vu sur kickstarter une machine delta inversée, à bras très courts et trapus, avec une course en Z réduite, qui pouvait faire de l'usinage sur 10 x 10 cm, à mon avis correctement. Mais dans ces conditions, comme imprimante 3D, on est loin de l'optimum...

Les exigences des CNC d'usinage et des imprimantes 3D sont presque opposées : rigidité, contre agilité. Vis à billes lentes, contre courroies rapides, etc...

Je vais montrer la tête d'usinage que j'ai créée pour Zatsit, mais je m'empresse de dire que c'est pour de l'usinage vraiment très léger, léger, et en y allant tout doucement. Ce n'est pas fait pour ça.
 
Dernière édition:
M

M4vrick

Compagnon
Je peux répondre en partie aux questions de domi.U&M

Je possède une delta, modèle Kossel Mini acheté en kit avec chassis en PLA imprimé et profilé alu 1515.
J'ai passé beaucoup de temps après le montage pour la calibration d'origine, la correction de la courbure étant le plus sensible à faire.

Par contre depuis (cela fait 8 mois maintenant) je n'ai quasi plus touché à la calibration.
J'ai refait le zéro quand j'ai changé la buse d'impression il y a 2 mois et ... c'est tout depuis :D

J'imprime quasiment comme avec une imprimante papier classique: J'envoi mon gcode et je clique sur "Print".
La seule différence c'est au retrait de l'objet: je balance un coup de laque pour etre prêt lors de la prochaine impression. J'imprime en effet sur un miroir avec de la laque comme accroche.

Je précise que je n'ai pas d'autoleveling sur le plateau, la calibration et le zero ne bougent pas entre deux impressions. Elle imprime très très régulièrement avec une excellente qualité à tous les coups.
 
S

seb89

Compagnon
Bonsoir,
Mince alors, je ne pourrais donc pas voir votre imprimante en vrai.
Je pensais faire un tour jeudi soir après le boulot, tant pis!!!
Serge.
 
S

seb89

Compagnon
Bonsoir,

J’ai fait une demande de badge visiteur sur le site, badge que j'ai reçu dans la foulée.
J'essaierai de passer le soir, avant la fermeture pour voir votre imprimante.
Merci.
Serge.
 
Dernière édition:
S

stanloc

Compagnon
Les architectures delta sont bien adaptées pour des robots très agiles, avec un effecteur léger. Je ne les conseillerais pas pour de l'usinage, qui génère de fortes contraintes, face auxquelles il faut opposer une grande rigidité.

On a vu sur kickstarter une machine delta inversée, à bras très courts et trapus, avec une course en Z réduite, qui pouvait faire de l'usinage sur 10 x 10 cm, à mon avis correctement. Mais dans ces conditions, comme imprimante 3D, on est loin de l'optimum...

Les exigences des CNC d'usinage et des imprimantes 3D sont presque opposées : rigidité, contre agilité. Vis à billes lentes, contre courroies rapides, etc...

Je vais montrer la tête d'usinage que j'ai créée pour Zatsit, mais je m'empresse de dire que c'est pour de l'usinage vraiment très léger, léger, et en y allant tout doucement. Ce n'est pas fait pour ça.

Pourtant ce sujet a déjà été longuement évoqué ici, en voici une vidéo extraite d'un fil (il faut chercher avec un mot comme hexapode)
Stan
 
C

carlos78

Compagnon
Bonjour,

Je m'abonne volontiers à ce post qui est très prometteur.
:supz: Bravo à Marc Peltier pour sa créativité et merci pour toutes ses réponses aux questions posées.

Sur le sujet des 80000 flexions je m'étais également fait la remarque que ce nombre serait atteint au bout de seulement quelques heures d'impression.
Pour le moment je reste perplexe sur l'utilisation de l'Hylite, j'espère bien sur pour Marc que ses tests démontreront que j'ai tord.

Bon courage pour la suite de l'aventure.

Carlos
 
M

M4vrick

Compagnon
Les architectures delta sont bien adaptées pour des robots très agiles, avec un effecteur léger. Je ne les conseillerais pas pour de l'usinage, qui génère de fortes contraintes, face auxquelles il faut opposer une grande rigidité.

On a vu sur kickstarter une machine delta inversée, à bras très courts et trapus, avec une course en Z réduite, qui pouvait faire de l'usinage sur 10 x 10 cm, à mon avis correctement. Mais dans ces conditions, comme imprimante 3D, on est loin de l'optimum...

Les exigences des CNC d'usinage et des imprimantes 3D sont presque opposées : rigidité, contre agilité. Vis à billes lentes, contre courroies rapides, etc...

Je vais montrer la tête d'usinage que j'ai créée pour Zatsit, mais je m'empresse de dire que c'est pour de l'usinage vraiment très léger, léger, et en y allant tout doucement. Ce n'est pas fait pour ça.

Si tu parles de la twinteeth je suis en train d'en monter une avec mon fablab. Voici le topic où je vais relater mes aventures: https://www.usinages.com/threads/twinteeth-micro-fraiseuse-de-type-delta-pour-lelectronique.80131/
 
M

Marc PELTIER

Compagnon
Je viens d'être contacté par un représentant du fabricant du Hylite, qui m'a donné quelques renseignements cruciaux sur le processus de fabrication, et sur le sens d'orientation privilégié qui en résulte, pour les molécules de polymère.

C'est un point très important. Je sais désormais comment orienter la découpe des charnières dans un panneau, pour éviter qu'une charnière se retrouve parallèle à l'orientation dominante.

Je vais en tenir compte pour les tests.
 
D

domi.U&M

Compagnon
Merci Stan.
Notre ami réinvente la poudre. Jusqu'à maintenant, je n'osais pas le dire en termes directs.
Je lui propose de visionner ceci, qui était la source de mon propos:


La solution est sans courroie crantée pour l'actuation des bras, beaucoup plus élégante techniquement.
Et la vitesse...
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

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