[rénovation] Tour SOCOMO 147

[lacier]

Bonjour à tous, bonjour j.f.,

Je comprends ta déception en découvrant ces problèmes. C'est malheureusement assez souvent le cas sur des machines ayant quelques dizaines d'années de fonctionnement.

Tout n'est peut être pas perdu. Il faut bien analyser les problèmes - et ça, tu sais bien le faire - pour trouver une solution.

Ma première idée, d'après ta description, c'est que le banc a été rectifié mais pas le traînard.
Ce qui explique les cales sous la poupée mobile et l'usure à priori non régulière sous le traînard. Mais ce point est quand même difficile à voir sur des photos. Il va falloir faire une métrologie du traînard.

0,75 mm: il y a peu de chance que ce soit de l'usure ! Il y a sûrement eu rectif.

 

[tourniquet]

Inviter Phil916 en vacance peut être une solution

 

[phil916]

Les vacances vont être longues alors
Vu que j.f. a la chance d'avoir tout un campement de gratteurs pas loin autant aller voir les pros

surtout quand on voit l'usure par rapport à l'origine
Y a t'il encore une bande de la surface d'origine sur la glissière du trainard ? si oui tu devrais y trouver les 0,75mm...

à+
Phil

 

[Berola]

bonjour
"j.f. a la chance d'avoir tout un campement de gratteurs pas loin "

J'espère que les rectifieurs ne vont pas les chasser comme Hortefeux les Roms !

 

[j.f.]

Voici ou se situent les marques d'usure les plus visibles, matérialisées par les lignes rouges :

Ca forme des escaliers dont l'ordre de grandeur est le même que l'épaisseur des cales (au pif).

Les traces d'usure, peu visibles sur les photos, sont longitudinales, et sur toute la longueur de la glissière. Il n'y en a pas d'aussi marquées sur les glissières des autres chariots. En tous cas, ce ne sont pas des traces de rectification !

Je pensais à une chose pour visuliser approximativement le creux du banc : tendre un fil d'une extrémité à l'autre, et regarder avec une lampe. Règle à fil du pauvre, en quelque sorte.

Le pauvre Phil, son Biax, il le grillerait ! Une rectification s'imposera sans doute.

Ca serait quand même curieux que le banc ait été rectifié et pas le trainard, surtout en laissant des canaux de lubrification incomplets. Quoique...J'ai passé les doigts sur le banc, et il m'a semblé assez lisse. Mais il peut aussi être trempé, et plus résistant.
Sinon, j'ai acheté sur eBay un grattoir à main. Mais en ne sachant pas s'en servir, et sans références, je vous laisse imaginer le temps et le massacre.

A propos de machines anciennes, j'ai acheté mon Induma (la fraiseuse) à un profesionnel. Elle était d'une saleté repoussante (bien plus sale que le tour), la table était abîmée (quelques entrées de fraise, et surtout de forets), mais avec une bonne géométrie. Presque dans les spécifications constructeur (à 0.02mm dans le pire des cas : sur la course complète du X). Simplement à nettoyer et roulements à remplacer.

Là c'est le contraire. La mécanique pour ce que j'en ai vu, est intacte. Mais j'aurais préféré avoir juste des roulements à remplacer !!!

J'ai eu le coût du transport ce matin : camion grue : 250€. + 100 € environ de main d'oeuvre environ pour 2 personnes sur une demi journée pour la manutention. reste à trouver le matos pour la faire rouler et la soulever. Faire les crics à talons, et trouver des ronds.

Donc, j'en suis jusque là à disons 400 € + deux butées à billes. Ca laisse de la marge pour une éventuelle rectification par rapport à l'achat + transport d'une autre machine à 300 ou 400 km. Les "gratteurs" sont à 10 km, et la machine est à 3.5 km.

J'en ai fait un cauchemar cette nuit...

Une question technique précise : quand on rectifie une machine, suffit-il du banc ? Je vois un inconvénient : une fois le banc bridé sur son socle, il peut se gauchir et ruiner le travail, non ? Parce que apporter le banc, le trainard et les chariots, c'est une chose. Apporter le socle + le banc, c'en est une autre, et là, c'est non.

Quoi qu'il en soit, la machine sera d'abord réassemblée, au moins partiellement, avant de décider .

 

[j.f.]

bonjour
"j.f. a la chance d'avoir tout un campement de gratteurs pas loin "

J'espère que les rectifieurs ne vont pas les chasser comme Hortefeux les Roms !

En voilà, une remarque utile et intelleigente, qui apprend énormément de choses à tes fidèles lecteurs, et fait avancer les choses !

Ce qui serait intéressant, c'est que tu veuilles bien aller jouer ailleurs... Tu n'as pas un forum à la tenue irréprochable, et sur lequel tu ne te lasses pas d'être utile ?

Au revoir.

 

[Berola]

Message édité par Phil916,

vous ne respectez par l'esprit de convivialité de ce forum,
merci à l'avenir d'avoir envers les membres le même respect que vous attendez d'eux.

Ce message est un avertissement de la modération,
il n'appelle pas à une réponse en publique,
l'intéressé peux me contacter par mp si il le juge réellement indispensable
merci
Phil

 

[tourniquet]

Là c'est le contraire. La mécanique pour ce que j'en ai vu, est intacte. Mais j'aurais préféré avoir juste des roulements à remplacer !!!

JF ne me dit pas que le défis ne t'attire pas quand même.

Effectivement ces la merde, mais l'acquis technique a en retirer me semble intéressant.

En plus cela te permet d'appréhender la restauration d'une machine outils dans son ensemble

 

[fred250]

J'ai l'impression que vous oubliez une chose , la poupée mobile n'utilise pas les memes glissiere que le trainard, donc que le banc soit vraiment usé au niveau des glissieres du trainard OK, mais ce serait surprenent que celles de la poupée mobile soit dans le meme état, il n'y a pas déffort sur la poupée mobile et on la bouge beaucoup moins que le trainard, donc peut etre que je me trompe, mais les cales me ferait plus penssé a une rectification, que au ratrapage de l'usure qui ne devrait étre presque que sur les glissières du trainard et donc, sans incidences sur la hauteur de pointe de la poupée mobile.

Sur mon socomo toutes les glissières sont niquel, on voit toujours trés bien les coups de gratoire, sauf sur la glissière avant du trainard coté mandrin, c'est là ou tout l'éffort d'usinage ce concentre.
Et sur le bout de glissière usée c'est pas tout a fait lisse, ont voit de légère strie bien visible parallèle a la glissière, enfin c'est peut étre pas toujours comme ça...

Meme si c'est pas térible, du moment que le banc soit bien rectifié et le trainard pas trop bancal ça ne devrait pas trop avoir d'incidence sur l'usinage, c'est peut étre la réflèxion qu'il ont eue a l'époque par soucis d'économie, enfin je l'éspére...
Dans ce cas la une petite rectifications du trainard et c'est reparti!

 

[j.f.]

Non, on oublie pas. C'est pour ça que je parlais de tendre un fil entre les deux extrémités.

Mais voyant toujours le verre à moitié vide, et en poussant la logique de l'économie au maximum, j'y vois une rehausse de la poupée pour que la contre pointe soit à hauteur à un certain endroit du banc.

Ce qui est certain, c'est que cette machine a très peu travaillé entre les années 70 et aujourd'hui. Mais les 15 ou 20 ans qui ont précédé, c'est une autre histoire. Si la machine n'a pas été reconditionnée, et qu'elle a écrouté de la fonte à longueur de journée, aye ! Les traces d'usures sont quand même assez profondes. Ca n'a pas du tout l'aspect des glissères de la fraiseuse, qui ont un aspect poli. ce sont des rayures longitudinales.

Hâte de revoir le reste de la machine en fin de semaine. En attendant, le sommeil est difficile à trouver. Déjà, une macjhine de 2 tonnes avec un banc de 1.5 m de long, c'est pas de tout repos à démonter et nettoyer, mais si en plus il faut passer par la case rectif... Sans parler des problèmes de dos. Bonjour la conso de paracétamol. ca y va, en ce moment !

Je ne connais pas suffisamment le propriétaire pour trop insister dans le domaine de la critique. Ni son fils, qui fait occasionnellement du négoce de machines à l'exportation. ce sont des gens qui savent, mais difficile d'aborder le domaine. C'st déjà gentil de sa part de m'avoir fait passer devant deux personns qui la voiulaient, et de m'avoir fait cadeau de l'outillage dont on voit les photos au début (clé dynamo Facom, la Rolls des clés dynamo).

 

[gaston48]

Pour la fine de semaine, emmène juste la semelle de la poupée mobile
un comparateur et un pied magnétique qui permet de palper assez loin.
les pistes qui sont une référence de la géométrie d’origine qui ont très peu
ou pas travaillé sont celles : en surplomb à l’arrière du trainard et à l’avant.
En fait celles qui évite le soulèvement du trainard.
Ensuite il y a les pistes qui sont entre les surfaces frottantes. Elles sont
parfois simplement raboter mais il y a de fortes probabilités qu’elle étaient
parallèles aux surfaces frottantes d’origine.
Un balayage par rapport à ces surfaces permettra de vérifier les pistes de
la poupée mobile et ensuite du celles du trainard.
Attention il ne faut pas que la semelle par une usure en bateau, boite
sur son assise et qu’il y ai des coups sur les pistes. Là un coup de ton grattoir,
permet de bien révéler tout ça.
Si la semelle boite, tu peux coller provisoirement à la cyano des carrés de
feuillard pour que tu ais 3 ou 4 zones de portées bien délimitées.
Pour le dos, avec mes 65 Kg, je mets une ceinture de sport, un truc souple
avec des velcros. J’ai l’impression que ça sert à rien, mais elle me rappelle simplement
que j’ai un dos et je me fais quasiment jamais mal.
Concernant la poupée mobile, il arrive qu’avec le temps dans une boite, on
fasse un meilleure tour avec 2 exemplaires et qu’on change de poupée.
l’interchangeabilité n’étant pas forcement de mise, tu te retrouves avec une
poupée à réaligner

 

[roland88]

Bonsoir j.f. Si j'etais a votre place, je commencerai d'abord par tout remonter, et je ferais un essai d'usinage en chariotage sur une portée de 100mm environ en montage en l'air sans contre poupée et je regarderai ce que cela donne en précision..........avant de prendre toute décision. Sur mon tour,les pattes d'araignées ne sont plus au top, ce qui ne l'empèche pas de faire du travail précis.............Cordiales salutations

 

[j.f.]

Bien sûr, roland, ça serait idéal, mais c'est énormément de boulot, et en plus la machine n'est pas raccordée électriquement. De plus, c'est tout d emême un peu risqué de remettre en route comme ça un engin qui n'a pas tourné depuis 15 ou 20 ans. En dehors du baladeur harnais volée, il n'y a rien de grippé ou oxydé, mais de l'eau peut être présente au fond des boites...

Je suis bien conscient qu'on n'utilise que rarement (voire jamais) toute la course, et qu'il est certainement plus utile de disposer d'un gros passage sur banc que d'un long entrepointe. Mais avoue que ce serait dommage, alors que tout est démonté de ne pas faire proprement les choses. Sur ma fraiseuse j'ai amèrement regretté un an plus tard de ne pas avoir remplacé les roulements de broche de la fraiseuse. Ca aurait été tellement plus simple !

En préparation de ce qu'explique gaston, petite sénace de mesure rapide sur la semelle de la poupée mobile. Elle est parfaite ou pas loin.

La seule zone présentant des traces visibles d'usure est sur la face d'appui arrière, ces traces sont minimes ; les traces d'usinage semblent dater d'hier :

deuxième et trousième tests : d'abord la face d'appui arrière posée sur le marbre : ça n'est pas bancal. Ensuite, une barre rectifiée dans la glissière avant. pareil. C'est une barre rectifiée récupérée sur un gros scanner et conservée préciseusement dans un tube PVC pour installations électriques afin de la préserver.

Enfin, mesures au palmer :

- la glissière avant, entre le rond rectifié et la surface sur laquelle glisse transversalement la poupée mobile : mesures à 0.00 mm (enfin, mieux que 0.01). Il n'y a aucune différence où que ce soit mesuré.

- la glissière arrière : ça tient dans les 0.02 mm

Conclusion : à moins que cette pièce soit gauchie, elle est parfaite ou presque. Elle pourra donc servir de référence.

J'y ferai carrément deux trous taraudés pour la transformer en pied de comparateur. Ca sera plus fiable qu'un pied magnétique. Les surfaces ne sont pas très larges. Il suffit juste de 2 trous taraudés M10. Un à gauche, un à droite.

Un truc m'a surpris lors du nettoyage : les trous oblongs, semblant faits "après coup". En tous cas, ce n'est pas une fraise à lamer qui a donné cette forme.

Ce sont visiblement des coups de fraise faits après le lamage.

Je me suis dit bingo ! Le banc a été repris, et il a fallu réaligner les paliers.

Mais mais mais... (comme disait Nougaro) la pièce est clavettée sur le banc donc ça ne cadre pas... à moins que les perçages d'origine aient été rebouchés et les trous des clavettes repercés. En tous cas, les clavettes étaient en place, et j'ai sorti le porte paliers à la massette plastique pour le décoler.

Il faudra que je jette un oeil dans ce coin pour essayer de détecter des traces de recharge / perçage.

En fait, je n'y crois pas. Il serait dans ce cas bien plus mécanique de percer de nouveaux trous de clavettage, à moins de vouloir se guider avec les trous d'origine. C'est peut être plus facile après tout.

 

[cerber]

c'est quand même une fameuse usure que tu as sur ton trainard quand on voit la profondeur des pattes d'araignées, si elles sont comparables aux miennes au niveau profondeur: les miennes par contre, elles sont nickel, en voyant tes rainures j'ai mesuré la différence de profondeur des miennes pour voir et j'ai pas de différence entre l'avant et l'arrière du trainard (ni au milieu) si en réalité l'aiguille bouge entre 2 graduations, donc la différences de prodondeur est inférieur à 0,01 mm chez moi, bon faut dire que c'était un papi qui avait le tour et qui avait essentiellement usiné du laiton, et le second propriétaire était le feronnier où c'était aussi un papi qui travaillait dessus très rarement et aussi du laiton pour l'essentiel à ce qu'il m'avait dit (et j'ai retrouvé quasi que des copeaux de laiton en le nettoyant donc il m'a pas menti apparement), j'ai eu du bol en faitcar pas longtemps après l'achat du tour, ils ont eu un contrôle pour le mettre en conformiter et donc ils ne l'ont plus utilisé, mais question roulement de mon côté la quasi totalité des roulements du tour sont à changer, j'en ai déjà changé 16 sur les 22 contrôlés. et il me reste ceux de la poupée fixe (les plus importants à mon sens), c'est là que je m'attends du coup à la mauvaise surprise car ce sont des roulements de précision sur la broche et eux c'est pas le prix d'un paquet de chips apparement

et donc en résumé à chacun sa croix à porter

 

[gaston48]

Voilà l’origine des cales de 0.75 !
la semelle devait devenir boiteuse avec le temps et a été refraisé. C’était
fait proprement d’ailleurs.
C’est quelque chose qu’on peut pratiquer sur la coulisse du trainard aussi
… sur une Huron par exemple, qui n’est pas très loin il me semble …
Tu peux replaner la face qui reçoit le tablier pour le remettre à la bonne
hauteur, le seul soucis c’est la diminution de l’entraxe des 2 pignons
d’avance du transversal. Là faut voir, tu peux retoucher la profondeur d’une
des roues. Tout dépendra de l’expertise du banc mais déjà si tu as une
coulisse de trainard qui porte bien, ton tour donnera une précision correcte.
En revanche, si ton tablier boite, c’est vraiment un handicap, tu n’as aucune
fiabilité pour les passes de finition, suivant le sens d’avance ton outils
avance ou recule donc en fin de passe quand tu recules il faut dégager etc
vraiment pas agréable.

 

[j.f.]

En lisant ta réponse, j'ai foncé à l'atelier !

J'ai repris ma barre ronde rectifiée et examiné grossièrement les surfaces de contact banc trainard sur le trainard, et transversal sur trainard (queues d'aronde)

Pour l'échelle, la longueur des coulisses est de 475 mm. (quasiement la longueur du banc de mon HQ400 !!!).

Les seules surfaces bancales sont celle entourées de rouge

Elles correspondent à celle-ci sur le banc :

Ensuite, évaluation de l'usure au niveau du transversal. pareil, ça ne boite pas. pas ce qu'il faut pour mesurer correctement avec deux ronds.

Mesure au palmer de l'épaisseur entre face supérieure du transversal et face d'appui sur le trainatd.

Différence 0.1 mm. la zone de moindre épaisseur se situant en regard du pivot du petit chariot. A l'autre extrémité, les traces de fleurage se devinent encore. Ces 0.1 mm sont situés à 400 mm de distance. Donc, l'outil aura tendance à ploger de quelques centièmes sur la course utile, en se rapprochant de l'axe de la broche.

Je ne sais pas si j'ai raison d'être rassuré, mais même s'il y a de l'usure, ce n'est peut-être pas très gênant... Et puis, vu le niveau technique du propriétaire, ça m'étonnerait qu'il se soit gardé un tour moisi.

Curieux, les annonces de Google Add. Hier, c'étaient des annonces matrimoniales ciblées religion, aujourd'hui, c'est un site de rencontres pour célibataires (et que des photos de mecs)... La restau de machine, c'est un sport de femmes célibataires ? Ou alors ce sont les mots "coulissee", ou "banc" (public), ou encore "oxydé", qui l'excite, leur moteur de publicité ? Un vrai grand comique, Google Add !

 

[gaston48]

Ah le moral remonte
Oui le vé entouré de rouge est juste un évitement.
Si tu analyses la coulisse de trainard tu verras beaucoup de surface de référence
vierge d’usure qui te permettront de palper au comparateur et de bien positionner
sur la table de fraiseuse. Ensuite une bête à corne ou une fraise 2 tailles en HSS
bien affûtée ne pousse pas beaucoup quand tu vas fraiser. Donc le bridage,
tout en étant un travail de patience, peut être léger et bien choisi pour ne pas déformé la coulisse.

Concrètement, une coulisse de transversal usée, c’est une coulisse qui durcit
quand tu la rapproches vers toi. Donc quand tu veux qu’elle soit fidèle, tu serres
plus ou moins le lardon en fonction du diamètre moyen que tu vas tourner.
Ce qui réduit beaucoup ce défaut, c’est un planage (si possible à la rectif) de
ces deux pistes que tu as mesuré au palmer. Et là, à la rectif plane, c’est rien
du tout à faire si la surface d’appui est propre et bien pierrée pour juste
la posée sur le plateau magnétique, c’est 5 minutes de boulot, il n’y a rien à
aligner rien à mesurer, juste à rafraîchir, mais bien noter l’épaisseur qu’on à
enlevé surtout. En plus c’est une petite rectif, beaucoup plus courante.
Ensuite ces 2 surfaces rectifiés vont faire un bon marbre pour gratter un peu
les deux surfaces opposées du trainard juste pour enlever un peu des surfaces
qui ne travaillent jamais après la manivelle.
Si le lardon est en butée, il est bien plus simple d’intercaler un feuillard entre
les surfaces qui ne travaillent pas, pur augmenter son épaisseur, que de souder
une rallonge au lardon, là ça n’est que mon avis.
Ensuite il te reste à réduire la face d’appui de la noix du transversal de la valeur
de la rectif plane pour remettre son axe à la bonne hauteur. Ou si le rectifieur
est sympa, tu lui fait enlever la même valeur sur la zone d’appui de la noix

Oui c’est curieux ces pubs, c’est fou ce que c’est efficace, même pas remarqué

 

[gaston48]

En examinant ta photo, on dirait 2 zones du banc qui ont été préservées de l’usure
dans ce cas le banc est plus large que la piste du trainard, donc elle ne sont pas
visible sur celui-ci

 

[j.f.]

non non, il n'y a pas d'escaliers sur le banc. La coulisse du trainard est plus grande.

Je mets les photos dans la soirée, j'ai un gros plan qui le montre bien.

J'ai fait quelques mesures pour avoir une idée, et je posterai une photo du lardon du transversal. Ca illustrera ce dont tu parls un peu plus haut.

Ce lardon a été rallongé, ce qui prouve bien que la machine a été "refaite" à un moment ou un autre.

Il y a de fortes chances, malgré les mesures, que je ne touche à rien. Simplement en pensant trigo et portefeuille. (les deux dieux de l'amateur)

 

[j.f.]

(gaston, ce que tu as souligné, c'est l'aliasing et le résultat de la compression jpeg. Ma photo était déjà recadrée et recompressée)

Voilà une photo du banc. Il présente moins de section que le trainard, et il n'est aps marqué (pas d'escaliers). Ce qui bien sûr ne signifie rien quant à son usure.

La surface n'est pas marquée comme le trainard.


Ce qui peut avoir au moins deux significations :

- le banc est plus résistant que le trainard

(ou inclusif)

- le banc a été rectifié, pas le trainard

Photo prise à droite du trainard, côté poupée mobile. Mais de mémoire, la surface a le même aspect côté gauche : "propre" et lisse, snas rayures ni escaliers. Le propriétaire avait nettoyé un peu la machine, j'y avais passé la main, et rien n'avait choqué personne. Mouvement du trainard au volant un peu dur sur toute la course, sans avoir touché aux réglages. Pas le souvenir de points durs particuliers sur toute la longueur. Bien sur, il faudra voir lardons serrés fort.

Le lardon du transversal a été rallongé et retourné pour avoir des encoches à des emplacements différents. Cette photo montre le côté moche, la modification étant invisible sur l'autre face, celle qui coulisse.

Un peu de nettoyage : les canaux de lubrification du trainards sont remplis de graisse séchée. Les huileurs ont été dégagés au chasse goupille. Ils sont irrécupérables : impossibles à nettoyer correctement, peints (!), ce serait le risque de soir des saletés se balader.

Il y a une bonne quantité de points de lubrification. Ces huileurs à bille font 8 mm de diamètre.

Ensuite, surfaces sèches ou presque, le transversal est mis en place et le lardon est poussé pour éliminer le jeu. Jeu ressenti à la main en secouant. Sur un moyeu de bagnole, on sent parfaitement un jeu de 0.02 mm vérifié au comparateur...

Là c'est jsute pour voir. C'es certain, il vaudrait mieux le faire avec un comparateur en contrôle.

Donc, le lardon est réglé pour supprimer le jeu et donner un mouvement avec frottement viril. Pour qu'il glisse en le poussant assez fort.

Et il vient coincer ici, toute la course se faisant avec une résistance sans à coups ni points durs. Il coince ici, assez brutalement, c'est tout. A moins de 2 cm du maxi. Mais c'est à la main, et le ressenti serait sans doute un peu différent avec le volant.

Donc, pour le transversal, pour le moment, je ne touche à rien.

En tous cas pas les corones de reprendre les chariots avec la fraiseuse ! D'autant que sur la course nécesaire (400 à 500 mm), ma table se lève à gauche de 0.04 à 0.05 mm en position extrême. Le moteur d'avance avec sa boite Norton pèse un âne mort, et quand il est en porte à faux, il entraine une bascule et a usé les coulisses un peu en travers. Imperceptible pour des usinages de 200 ou 300 mm (dans les 0.02 à 0.03), mais au delà, ça augmente dès que le porte à faux est important.

Il sera peut-être utile de mettre ici un petit mécanisme permettant l'immobilisation de la vis de réglage, ainsi qu'un dispositif de blocage appuyant au milieu du lardon (voir plus haut dans la discussion)

Ensuite, évaluation très approximative des usures par rapport à des surfaces de référence situées sous le trainard (il est retourné).

Comme je ne vois pas trop comment mesurer sur des surfaces inclinées à 45°, c'est avec ula barre rectifiée, qui ne boite pas.

Aux 4 coins.

L'usure est prononcée. C'est certain.

0.2 mm envron de différence pour l'avant, près de 0.5 mm pour l'arrière.

Maintenant, voici le raisonement.

Supposons qu'il y ait un banc correct (pas creusé). Le trainard a alors une inclinaison dans un plan qui n'est pas parallèle à celui du banc, et l'intersection de ces deux plans n'est même pas perpendiculaire ou parallèle à son axe. C'est de traviole de partout.

Oui, mais quelle est l'incidence des ces deux inclinaisons ?

Ca va perturber la précision de hauteur d'outil en fonction de la position du transversal, la distance réeelle que partcourt l'outil par rapport au déplacement des chariots (transversal et supérieur).

Si le banc est correct, ça n'enlève rien à la cylindricité d'un chariotage.

Pour la hauteur d'outil, c'est autre chose. (non quantifiable avec ces "mesures")

Pour les déplacements réels par rapport à ceux lus sur les verniers ou les règles d'une visu, petit chariot parallèle au banc, même avec 0.5 mm d'inclinaison sur les 400 mm de long du trainard, ça ne fait pas grand chose. (angle = 0.07 °).

La variation de hauteur d'outil perturbera également la cote de la pièce. D'autant plus que la pièce est petite. Mais comme on règle au niveau du centre, pas ou peu d'influence pour les petites pièces, et sans doute très peu pour les grosses.

Voilà le raisonement. Je ne sais pas ce qu'il vaut.

Donc pour le moment, j'arrête de psychoter, on sort la boite d'avances, la lyre, le moteur le frein et la boite, on ne touche pas ni au banc ni à la poupée fixe. Je fais les évaluations préconisées par gaston, et on rentre tout ça à la maison (sans doute pas avant novembre).

On réfléchira après avoir charioté un bout de métal. Pas touche à la géométrie sans avoir essayé la machine, mais essai après nettoyage soigneux, remplacement des huiles, etc. et remontage partiel, just de quoi faire tourner la broche et bouger le trainard avec la crémaillère.


Kyste en panse ? (comme disait la vache)

 

[lacier]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que le banc a sans doute été rectifié et pas le traînard. Mais je peux me tromper si le banc est beaucoup plus résistant à l'usure que le traînard comme tu l'as évoqué.

Je n'ai encore jamais vu un tour livré avec des cales entre semelle et contre-pointe. Si les cales ont été rajoutées plus tard, il y aurait eu perte de matière de 0,75 mm quelque part. Cela me semble considérable pour une usure seule du traînard.
Tu ne constates aucun défaut visuel du banc, pas de trace d'usure, de frottement... C'est bizarre quand on voit les traces sous le traînard.
De plus le lardon du transversal a été rallongé, signe que la machine a beaucoup travaillé.

Que les portées sous le traînard soient plus usées coté arrière n'est pas un problème pour la hauteur d'outil. Cela pourrait plutôt être un problème pour la bonne portée du traînard sur le banc si celui-ci a été rectifié seul et que les guidages en V et plat ne coïncident plus.
A voir avec du bleu. Cela permettra aussi de voir si les portées inférieures du traînard portent sur toute leur longueur.

 

[j.f.]

J'ai bien lu avec attention tout ce qui est écrit plus haut, par toi et gaston ! J'ai même relu plusieurs fois avant de bien comprendre.

A propos de rectif de trainard et de chariots, j'en avais discuté (très rapidement) de vive voix avec Michel19 avant même d'avoir examiné tout ça de près. Et ce qu'il m'avait dit, c'est que sur une machine présentant une usure, on pouvait faire une remise en état progressive, en s'arrêtetant lorsqu'un compromis acceptable est atteint, en partant du haut vers le bas. Petit chariot, puis transversal, et en dernier lieu banc et trainard.

Les 0.75 mm, ils sont peut être atteints assez vite, finalement, en reprenant le banc, puis la coulisse de la semelle de la contre pointe (voir traces d'usinage comme neuves). Quelques dixièmes par ci quelques dixièmes par là. Non ?

Et dès qu'on tape trop sur la hauteur du trainard, ça doit être un sacré travail de réaligner la vis mère les barres, etc.

Les coulisses du transversal ont été peut-être été refaites : il n'y a que très peu de traces, et il n'y a pas de durcissement progressif comme je m'y attendais. Il faudrait remesurer les épaisseurs un peu plus soigneusement, ça a été fait à la va vite.

Evaluer selon la méthode exposée par gaston la rectitude du banc, ce n'est pas très difficile.

Passer au bleu, c'est plus délicat. Entre la façon d'enduire les parties en contact, et l'interprétation, ça a l'air d'être tout un art. Il y a un sujet récent où il en était question, il faut que je le retrouve.

En tout, il est certain que la machine a eu trois vies. La deuxième très calme, la troisième carrément végétative.

En principe, j'y retourne demain. J'espère pouvoir me faire aider par le propriétaire, dont les compétences sont très largement au dessus des miennes. Il sufit de regarder l'affutage des outils HSS de son Minilor, et le tour à métaux modifié pour tailler des hélices dans du bois, avec un moteur et des fers sur mesure sur le trainard. Il m'a dit tourner depuis l'âge de 6 ou 7 ans. Ce qui lui fait plus de 70 ans d'expérience !

Rien que pour poser le trainard sur le banc, il vaut mieux être deux. Qu'il est lourd, le bougre !!!

J'en saurai un peu plus d'ici 30 à 45 mn : je lui passe un coup de téléphone pour savoir s'il peut me donner un coup de main pour cette métrologie.

 

[j.f.]

Je ne retrouve pas le sujet sur lequel il y avait un contrôle au bleu en photos.

Le propriétaire m'a dit ne pas savoir contrôler une géométrie. (mais ça a l'air de l'amuser de s'y mettre)


Heeeeeelllllllllllllllppppppppppppp !

C'est pour demain.

Où mettre le bleu (banc ou trainard), comment l'appliquer, comment poser le trainard sur le banc, faut-il faire coulisser, etc. J'y vais à 14 H !

C'est quelque part sur le forum, impossible de remettre la main dessus.

 

[tourniquet]

comment-verifier-un-banc-t20380.html

 

[j.f.]

Ah, merci !

J'étais persuadé qu'il était plus récent, ce sujet. Du coup recherche sur août... Et il était de juillet.

 

[j.f.]

Alors, j'ai fait des tas de trucs, sns forcément bien comprendre... des tas de photos, aussi, et des tas de mesures que je sais pas si ça veut dire quelques chose.

Tour d'abord, j'ai demandé au propriétaire s'il n'avait pas une pierre India.

- (lui) c'est quoi, ça ?

- (moi) je sais pas. c'est peut être une pierre à huile ? Je sais pas tout le monde parle de pierre india, ça a l'air de ressembler à une pierre à huile

- (lui) ah, oui, je dois avoir ça dans un coin (3 mn plus tard) en voilà deux. Dans une boite marquée "pierre à huile"

Bon, donc passage de toutes les surfaces à la pierre à huile.

Vu de plus près, nettoyées, sans cambouis et pierrrées, les glissières présentent des marques sur la première moitié. Avec un petit rebord sur le haut.

Ensuite, je fais comme il a dit gaston. La semelle de la poupée mobile avec un comparateur dessus. Test sur les 3 surfaces de la glissière de la poupée mobile. Les deux inclinées et l'horizontale. résultat surpremant. Elles seraient plus creusées à proximité du mandrin, particulièrement dans la zone où il est impossible de la mettre si le trainard est en place.

Donc soit je suis complètement à l'ouest, soit la mesure se fait avec la semelle qui lève le nez au lieu de se baisser. L'inverse de ce à quoi je m'attendais.

Du coup, j'ai de très gros doutes sur toute la suite. Mais je poursuis, avec des mesures systématiques, sans réfléchir.

J'ai fait ça aussi sur les surfaces des glissières du trainard, ensuite. Juste à imaginer le comprateur à d'are endroitssur le banc, sinon c'est assez ressemblant, comme image...

Mesure de l'épaisseur au palmer pour les surfaces horizontales. Aussi bien pour la semelle que pour le trainard. Je ne mets pas les tableaux, je les copierai si on me le demande et que ça a un intérêt...

Ensuite, juste pour voir, le rond rectifié et une lampe pour voir si la lumière passe dessous (toutes les surfaces). C'est le cas. C'est creusé là où on peut s'y attendre.

Maintenant on arrive dans quelque chose qui est proche du domaine de la prédiction météorologique par examen des entrailles de gerbilles (et plus particulièrement leur pancréas, réputé beaucoup plus précis).

Le bleu !

Très zouli, des glissières bleues.

Et les mains après qu'on dirait un Na'vis (t'as plus qu'à te faire couper un doigt et prendre quelques kg de somatotropine, t'as un rôle dans le prochain James Cameron)

Oui, c'est bien, ça fait des traces.

(es schtroumpfs, c'est bien connu, sont nés de l'illumination de leur furur inventeur se regardant dans la glace après avoir passé quelques heures à réfléchir, dubitatif, devant une glissière et ses mains passées au bleu)

Schroumpf gratteur
|
V

Et des traces.

Et des traces, des p'tit's traces, encore des p'tit's traces. Des ptites traces des petites traces des petites traces des petites traces des petites traces.

(j'en ai encore plein, des comme ça, suffit de demander...)

Alors, comme j'en ai marre, des traces (et aussi des athéniens et des spartiates), un peu de repos avec la bancalitude . Longitude, latitude, altitude, et bancalitude sont les 4 informations pour se situer sur Terre. Le GPS, imparfait, ne donne que les 3 premières. Heureusement, nous, les européens, on a le système Galiléo qui donne cette 4ème information.

Ca, ça cause, la bancalitude d'un banc. Et sur un banc bancal sans cale, on risque d'atrapper des cals.

(sur la boite d'avances, à gauche du flacon familial de WD40 : des pierres à huile)

Hé bé j'ai des chiffres plein un bloc notes, un Lexomil et deux Doliprane sur le bureau, et là, ça va être une douche !

(si vous voulez des chiffres et encores de très belles photos super belles, y'en a plein la carte SD...)

J'y comprends rien... C'est creusé, je sais pas vraiment de combien après des dizaines de mesures, et aucune idée des conséquences.

 

[lacier]

Bonsoir,

Bon maintenant tu sais si le bleu est une couleur qui irait bien à ton tour

1ere question (je ne sais pas si il y en aura d'autres !)
Tes mesures d'épaisseur des guidages plans te donnent quels résultats ?
Faces //, variation d'épaisseur régulière, variation irrégulière ?

Si le banc a été rectifié, il est peu probable que les faces inférieures aient été rectifiées, c'est pas commode à atteindre et normalement elles doivent s'user très peu. Donc cela peut donner une piste sur la rectif éventuelle.

C'est tout pour l'instant, il est tard !

 

[phil916]

Bonsoir,

nettoie moi cette peinture, c'est trop tôt pour le maquiller

Tu dois trouver une référence d'origine, sur un tour on utilise le plus souvent son banc mais ici il est méchamment usé donc ce sera les glissières de la poupée mobile car elles sont les moins usées.

Ce que je ferais en premier c'est mettre le tour de niveau (0.02mm/m) et le caler comme il faut ! (niveau placé sur cales à l'extrémité du banc)

Ensuite tu places des cales adaptées (en V et une droite) sur tes glissières pour faire ton niveau coté poupée mobile vers poupée fixe tous les 100mm, le dessin de la bulle étant à porter sur ton carnet magique pour avoir une belle cartographie d'un vrillage éventuelle du banc ou plus surement usure irrégulière des glissières avant-arrière.
Ensuite tu utilises ton niveau sur une cale adaptée dans la longueur de chaque glissière (cale en V puis sur l'autre avec la cale plate ou directement si c'est assez large)
ce qui te fera une nouvelle cartographie de l'usure des glissières (plus usé coté mandrin logiquement)
Une division sur un 0,02mm/m de 200mm correspond à 4µ de variation de hauteur.

Enfin fort de ces belles cartographie tu poses le trainard sur ses glissières avec une fine pellicule d'huile style vactra 2.
Tu place dessus le niveau (0,02mm/m) perpendiculaire (sur des parallèles de chaque coté des queues d'arondes) et te déplace du coté poupée mobile qui sera le coin normalement quasi d'origine vers la poupée fixe.
Tu dois retrouver la même chose que avant mais réparti sur la longueur du trainard (par rapport à la longueur du niveau)
Si c'est pas le cas, le trainard est à l'ouest...

Un moyen d'avoir sa référence c'est de poser le trainard sur un marbre, une barre rectifié dans le V et le plat (barres strictement au même diamètre !)
Tu vas alors palper au comparateur le dessus de la glissière queue d'aronde du chariot sur les 4 coins.
Cette surface n'est pas une surface de précision mais elle a été fraisé parallèle et te donne donc une origine machine.
Idem au 4 coin de la glissière inférieure du chariot pour comparer le parallélisme avec les glissières V et plate du trainard car là tu auras une origine machine précise.

C'est pas évident ce à quoi tu t'attaques mais déjà les tests avec le niveau de précision te donneront beaucoup d'info sans trop te casser la tête

bon courage
Phil

 

[j.f.]

Salut les gars.

là, si vous n'avez pas compris, c'est à 10 000 pieds au dessus de mes conpétences.

La mise de niveau. J'y ai bien pensé, mais je n'ai pas de matériel.

Le socle est sur 6 pieds. 4 à l'aplomb de la poupée fixe, 2 à l'autre extrémité. Il ne repose pas sur ses pieds, mais sur deux cales en bois, une à chaque etrémité.

Les seules mesures qui semblent avoir un sens sont celles de l'épaisseur des guidages plans. Simplement parce que en "auto controle" avec la poupée mobile, les glissières de la poupée seraient plus usées, là où doivent l'être le moins !

En résumé, à prendre avec des pincettes, et au conditionnel :

(longueur de glissières : 1400 mm)
(aucune indulgence ou lecture arrangeante des palmers et comparateurs, comme on peut avoir tendace à le faire pour se rassurer)

guidage arrière :
(donc concernant le trainard)

j'ai 27.65 mm aux deux extrémités. Cette côte est tenue sur les 600 derniers mm. Il y a une usure régulière, en creux sur les 800 premiers, avec une perte maxi de 0.15 à 0.20 mm dans la zone 200 à 400 mm

guidage avant :
(donc concernant la poupe mobile)

c'est usé régulièrement sur toute la longueur. Bizarement, il n'y a aps la même épaisseur aux deux extrémités : 17.29 mm à gauche, 17.39 mm à droite. Ca descend à 17.15 mm dans la zone 500-600 mm : l'usure est décalée à droite par rapport à la glissière arrière, je suppose à cause de la cuirasse.

En résumé et en gros : -0.20 à l'arrière, pareil à l'avant

En étant optimiste, je me dis qu'on a 1/10 d'usure dessus, 1/10 d'usure dessous. Ca fait beaucoup quand même.

Bancalitude du trainard (juste posé, sans rien) : très peu voire pas du tout dans cette zone d'usure maxi, et augmentant au fur et à mesure qu'on se déplace à droite. Donc usure en tonneau Ce n'eet pas ce que je j'avais estimé sur l'établi, mais c'est peut être aussi un décalage des usures ...

Compte tenu de la façon dont le tour est posé, il se peut qu'il soit bananisé. Mais les mesures sont là et bien là.

Je ne sais pas comment interpréter.

Le bleu, je n'ai pas l'impression qu'on peut en attendre quelque chose : il y a toujours quelque chose qui touche quelque part à un moment ou un autre.

La cartographie, j'oublie. Pas ce qu'il faut, pas les connaissances, etc.

Mais j'ai mesuré ls épaisseurs tous les 100 mm, et les variations des glissièrs du trainard par rapport à la poupée mobile (là, je n'ai relevé que des points remarquables, c'est à dire là où une variation apparailt). résultat : de l'ordre de 0.10 à 0.15 sur le dessus de la coulisse arrière , et de l'ordre de 0.10 sur l'avant (mais position du comparateur contestable).

Ca me donne donc un creux de 1/10 sur la première moitié du banc, creux régulier.

Rectification. Il faudrait faire tout. Le banc est énorme. Je pensais dans les 200 kg, ça serait plutôt 300 ou 400. Rien que la dépose est problématique. Donc il restera en place. Je ne sais même pas comment je pourrais le transporter chez le rectifieur.

Donc la question est : qu'attendre d'un tour creusé de 1/10 ème de mm ? (non, pas gratter, sais pas faire, et pas envie d'y passer le reste de ma vie)

(tout ça n'est sans doute pas très clair, il vaudrait peut-être mieux faire des schémas ; mais l'ordre de grandeur, c'est le 1/10)

(pas palpé au comparateur le dessous de la coulisse arrière : pas accès à cause du mur)

 

[gaston48]

Bon, habituellement, quand on usine un banc, son profil est soigneusement
raboté ou fraisé.
Ensuite il est transféré sur la rectifieuse, parfaitement aligné avec un comparateur
en palpant les surfaces rabotées ou fraisées puis, les futures surfaces frottantes
sont finement rectifiées.
Ceci entraîne que, plus tard, quand certaines surfaces rectifiées frottantes seront usées localement,
on pourra quantifier cette usure en la mesurant par rapport au surfaces rabotées ou frottantes peu usées qui leurs sont proches.
Pour quantifier on choisit un comparateur qui sera solidaire d’un montage qui
va se déplacer, en s’appuyant d’une façon stable, sur les zones vierge d’usure.
et qui va palper des zones différentes soupçonnées d’être usées.
Habituellement les profils du banc réservés à la poupée mobile sont peu usés
et le socle de la poupée mobile (ou la poupée mobile complète) fera avantageusement office de ce montage porte comparateur.
Donc, d’après ce que j’ai vu sur tes photos…
Enlever les pets artefact avec une pierre, bien, mais c’était l’occasion ou jamais
de tester ton grattoir aussi avec lequel on sent bien aussi les pets à enlever.
Ensuite tu as palpé les propres pistes (poupée mobile) de ton montage, non
tu testes d’abord la forte probabilité que ces piste sont peu usée en palpant des zones rabotées.
Si c’est correcte, ensuite tu palpes ce qui nous intéresse, les
surfaces frottantes du trainard, donc qui représentera l’usure fonctionnelle du banc.
Ensuite le bleu sur le banc c’est une autre évaluation, elle représente la qualité
avec laquelle ta coulisse de trainard porte sur le banc donc il faut re-soulever
la coulisse et observer les zones qui portent ou pas. mais vue le degré d’usure
il y a d’autres manips à faire avant , avec un jeu de cales aux 4 entrées de coulisses
ou avec un comparateur en palpant appuyant aux 4 coins l’usure habituelle
étant en bateau

edit: je rédigeais quand tu as posté les chiffres…
…demain…