Problème de puissance pince Aro 169

[midodiy]

Jacounet à raison, si la résistance est nulle, la puissance est nulle. Il n'y aurait donc aucune élévation de température.

 

[françois44]

Alors, d'après vous et au vu de ce que j'ai observé et partagé, vous pensez que cette pince supporterait 400V, surtout que celle de @lepierre , en 400V a les mêmes mesures de résistance que la mienne
Primaire : 1.6/1.7 ohm
Secondaire 0/0.1 ohm

Avant de tenter l'expérience, quelles précautions prendre pour éviter de tout cramer?

 

[cancer49]

- Bonsoir
-

Jacounet à raison, si la résistance est nulle, la puissance est nulle. Il n'y aurait donc aucune élévation de température.

- Histoire de rire un peu passons au T.P. comme à l'école ; prenez un transfo quelconque ( éventuellement votre pointeuse ) , raccorder le secondaire sur une charge de 0 ohm et mettez sous tension , mesurez les intensités primaire et secondaire ,si vous en avez le temps avant que les signaux de fumées n'arrivent et tirer vos conclusions

 

[FB29]

La source (le transfo) a une certaine impédance, la charge (le point de soudure) aussi.

Si je me souviens bien, on peut montrer, comme pour toute alimentation, que le meilleur transfert de puissance est obtenu quand l'impédance de la charge est égale à l'impédance de la source .

 

[midodiy]

S’il y avait 0 ohm, les 2 tôles seraient en supraconductivité. Peut-être en refroidissant proche du zéro absolu

 

[Papy54]

Alors, d'après vous et au vu de ce que j'ai observé et partagé, vous pensez que cette pince supporterait 400V, surtout que celle de @lepierre ,

Pince ouverte donc à vide, je pense qu'il n'y a aucun risque de brancher en 380. Il n'y aura que le courant de saturation du fer. Je ne vois pas de risque.
Il sera possible de mesurer la tension secondaire soit 2,4V attendu d'après les retours de @FB29

Vu la dimension des conducteurs en cuivre du secondaire, la résistance de l'enroulement et des bras est négligeable (bien moins que 0,1Ω plutôt de l'ordre de 0,1mΩ) par rapport à celle du point de soudure.

On peut considérer que toute l'énergie est dissipée dans ce point. C'est bien le principe.

Suivant les infos du modèle de @lepierre le courant est donné pour 4500 à 5500A sous 2V, pour y arriver la résistance du point de soudure doit être de l'ordre de 0,5mΩ. En fait je pense que quand ça soude, le contact s'améliore avec la quasi fusion du métal. Le courant grimpe à sa valeur optimum pour souder l'acier sans faire fondre le cuivre.

On retrouve bien les 10kVa de la plaque avec un facteur de temps de 0,7% soit moins d'une seconde d'usage par minute (si j'ai bien interprété l'info).

 

[metalux]

Pince ouverte donc à vide, je pense qu'il n'y a aucun risque de brancher en 380. Il n'y aura que le courant de saturation du fer. Je ne vois pas de risque.

 

[FB29]

Pince ouverte donc à vide, je pense qu'il n'y a aucun risque de brancher en 380. Il n'y aura que le courant de saturation du fer.

C'est l'inverse. Lorsque le fer est saturé plus rien ne limite l'augmentation du courant.

Je ne vois pas de risque.

Le risque c'est que le transfo crame.

quelles précautions prendre pour éviter de tout cramer ?

On peut mettre une charge en série pour limiter le courant à l'intensité nominale. A vide la consommation étant beaucoup plus faible, la charge ne créera pas une chute de tension trop importante.

La plaque signalétique dit 10 A en charge. Pour ne pas dépasser cette intensité il faut une résistance série de 380 / 10 = 38 ohms capable de dissiper U**2/R = 380 x 380 / 38 = 3 800 W. Cette puissance ne sera pas atteinte, puisque le transfo constitue une charge, c'est pour fixer les idées.

Si tu mets par exemple une résistance de radiateur domestique de 2 kW en série ça devrait aller. Sa résistance étant de 220 x 220 / 2000 = 24 ohms. Le courant sera limité à 380 / 24 = 16 A. C'est un bon compromis.

Si tout va bien, tu devrais avoir un courant de 1 A à vide tout au plus, et une tension aux bornes du transfo autour de 360 V. Tu peux laisser comme ça un moment le temps de voir que tout va bien à vide. Le radiateur ne dissipera que 24 W.

Si ça va mal, le transfo est protégé durant l'essai de quelques dizaines de secondes.

 

[guy34]

Avant de tenter l'expérience, quelles précautions prendre pour éviter de tout cramer?

à vide , le temps de mesurer la tension secondaire : 2 secondes
en charge , tu vas fondre le point sur tes petites tôles : moins d'une seconde
le risque est trop faible pour en parler
A+++++

 

[françois44]

le risque est trop faible pour en parler

Le risque de cramer le transfo? J'alimente en 400V juste le temps de mesurer la tension à vide?
@FB29
résistance en série sur le primaire je suppose?

Très concrètement, le primaire n'étant ni coupé ni en court-circuit, et vu que sa résistance mesurée (ainsi que celle du secondaire) correspond à celles relevées sur d'autres pinces, à part une erreur d'alimentation (230 au lieu de 400) il pourrait y avoir d'autres raisons pour que la tension à vide soit si basse?

A mon avis non, mais je ne suis pas du tout "électro-spécialiste" ni même "électro-comprésensif"...

 

[guy34]

mais je ne suis pas du tout "électro-spécialiste"

du calme .... tout va se passer les doigts dans le nez ; mais c'est pas de la résistance qu'il te faudra en série , mais une self comme je t'ai déjà dit ; on va surement y revenir
A++++

 

[FB29]

Le risque de cramer le transfo? J'alimente en 400V juste le temps de mesurer la tension à vide?

C'est ça, l'idée est de faire un essai très rapide qui ne laissera pas le temps au transfo de chauffer. Si il y a un problème et que l'essai est prolongé ça risque de mal se terminer.

résistance en série sur le primaire je suppose?

Oui, ainsi tu es sécurisé à 99%.

Très concrètement, le primaire n'étant ni coupé ni en court-circuit, et vu que sa résistance mesurée (ainsi que celle du secondaire) correspond à celles relevées sur d'autres pinces, à part une erreur d'alimentation (230 au lieu de 400) il pourrait y avoir d'autres raisons pour que la tension à vide soit si basse?

A priori non. Mais tant que l'on n'a pas fait l'essai il peut toujours y avoir un doute de quelque chose que l'on aurait mal vu ou mal compris.

Et puis on n'est pas à ta place . Si tu te sens à l'aise avec un essai rapide sans protection, pourquoi pas. Si tu préfères une solution plus sécurisée, comme tu le demandes, tu mets une résistance en série comme calculée au #68. Ce n'est que mon humble avis

La résistance ce n'est que pour faire l'essai à vide et mesurer tranquillement courant et tensions. Si tout va bien, tu la retires pour faire un essai de soudure.

 

[midodiy]

Le courant à vide doit être beaucoup plus que 1A. Je pense plutôt à 5A. C'est ce qu'on a sur un transfo de micro onde.
Ok pour le radiateur électrique, la résistance de machine à laver,. Moi, j'ai 3 ampoules de 1000w...

 

[FB29]

Je pense plutôt à 5A

Dans ce cas on aurait une chute de 120 V dans la résistance série de 2 kW, ce qui laisserait 260 V sur le transfo de la pince. C'est un peu faible pour un essai concluant. Alors on pourrait mettre deux résistances de 2 kW en parallèle pour avoir 320 V sur le transfo. Ce serait déjà mieux, et suffisant pour un premier essai.

Difficile de prédire à distance. Il faut faire l'essai !

 

[Papy54]

C'est l'inverse. Lorsque le fer est saturé plus rien ne limite l'augmentation du courant.

Naïvement je pensais que ce type de transfo est très large en quantité de fer pour permettre le transfert de la puissance pendant la soudure (10KvA) et qu'alimenter en 380 (à vide allait bien se passer) mais j'ai bien compris l'idée.

J'ai relu presque tout:

La tension à vide sur la série P169/179 ( ancêtre de la N169/179) serait de 1,7 à 2,5v et le courant de soudage d'environ 5000A

Que cherche -t-on?. Savoir si la tension secondaire à vide est correcte?
On alimente en 220V (sans risque ) et la tension à vide au secondaire va nous dire si c'est normal ou si il faut du 380?

 

[metalux]

tu as du lire entre les lignes Papy

quel suspense ! cette aventure

 

[Papy54]

tu as du lire entre les lignes Papy

On ne moque pas des vieux!!!

 

[jacounet]

Salut à tous .

Bon je me remet doucement de mes problèmes de santé, plus des problèmes familiaux , décès de ma maman ( 93 ans ) , il y-a 10 jours .

Comme dit plus haut , pour avoir la puissance max débitée par un générateur , il faut lui mettre une charge de même grandeur que sa résistance interne ==> de ce fait la tension de sortie est divisée par deux (évidemment) et l'intensité est optimum ainsi que la tension pour avoir P max .
Et non je maintiens on n'a pas 0 Volts .
Sur mes cahiers d'essais j'ai noté sur gros moche , mesure en bout de pointes ( démonté maintenant) ...1.884V à vide et 1.348 Volts en charge pour 3952 A en soudure , et une Puissance de 5328 Watts ...sur 2x1 mm tôle fer .
J'ai des valeurs quasi identiques sur EGM ( équivalent gros moche toujours actif )...1.74 Volts à vide et 1.4 V en charge pour 3928 A en soudure,et une puissance de 5500 Watts .
EGM a de meilleures performances: rendement de 92 % contre 70 % pour gros moche car les tôles d'EGM sont de mêmes dimensions et sont en tôles plus minces et sont en 1.5 Teslas contre 1 Tesla pour GM .
Pour ma soudeuse à décharge de condensateurs ça suit sont cours ...je refait un transfo plus balaise 2 kVA ( au lieu de 1 kVA) pour recharger mes super capas ...avec un thyristor 3000A et une diode 3000A sur un transfo , montage en demi pont ..
Je vais commander 2 autres commutateurs 3600 Ampères à MOSFET ( j'en ai déjà 1 à tester : en lui faisant passer 2000 A ) pour avoir 10 800 Ampères commutables en les mettant en //.
Il ne fait pas trop froid , mais très humide dans l'atelier , j'y retourne dès qu'un peu de soleil .
Amicalement .
Jacques .

 

[jacounet]

Le courant à vide doit être beaucoup plus que 1A. Je pense plutôt à 5A. C'est ce qu'on a sur un transfo de micro onde.
Ok pour le radiateur électrique, la résistance de machine à laver,. Moi, j'ai 3 ampoules de 1000w...

Salut .
Oui les conso. à vide sont fortes : 3.06 A sur EGM et 10A sur GM ...d'où le rendement passable ( 70%) de GM .
Donc à ne pas faire tourner à vide trop longtemps .
Jacques .

 

[françois44]

...Et puis on n'est pas à ta place . Si tu te sens à l'aise avec un essai rapide sans protection, pourquoi pas. Si tu préfères une solution plus sécurisée, comme tu le demandes, tu mets une résistance en série comme calculée au #68. Ce n'est que mon humble avis

Faut que je regarde dans mes cps, je devrai bien y trouver 2 ou 3 vieilles résistances de machine à laver pour faire un test... Et si je ne trouve pas et bien, à Dieu vat, je ferai un essai sans cette protection...

Moi, j'ai 3 ampoules de 1000w...

Je n'ai qu'une ampoule de 3000W mais j'y tiens et ne veut pas prendre le risque de la briser en l'emmenant dans l'atelier...

 

[guy34]

. Et si je ne trouve pas

tu n'as pas un poste à souder baguettes conventionnel ? tu te servirais que du secondaire ( le reste en l'air évidemment ) pour amortir ton primaire pour essai ;
mais sinon , tu essayes direct avec du 400 .... et là , il vaudrait mieux 2 morceaux de tôle d'au moins 2 mm : la surprise a toutes les chances .... de surprendre ; moins d'une seconde si tu peux le régler , pour commencer
A+++

 

[françois44]

tu n'as pas un poste à souder baguettes conventionnel ? tu te servirais que du secondaire ( le reste en l'air évidemment ) pour amortir ton primaire pour essai

Si j'en ai un, sous une grosse couche de poussière, je n'y ai pas pensé!

Mais j'ai quand même pris le temps de faire un test. J'ai trouvé une résistance de machine à laver de 2200W. Je l'ai mise en série sur l'alimentation du primaire du transfo de la pince (avec un contacteur actionné manuellement) . Tension au secondaire variant entre 2.38 et 2.44 volts... Plusieurs essais, le dernier >30 secondes. La résistance était tiède/chaude mais le transfo de la pince est resté complètement froid. Pas de test "en charge", il faut que je remonte la pince auparavant.

Alors, verdict?

 

[Papy54]

Je l'ai mise en série sur l'alimentation du primaire du transfo de la pince (avec un contacteur actionné manuellement)

Pour en savoir plus, il faudrait mesurer comment se répartit la tension totale en mesurant la tension aux bornes de la résistance et aux bornes du primaire. Vous pensez pas?

 

[FB29]

Mesurer la tension aux bornes du primaire surtout

 

[guy34]

Tension au secondaire variant entre 2.38 et 2.44 volts... Plusieurs essais, le dernier >30 secondes. La résistance était tiède/chaude mais le transfo de la pince est resté complètement froid. Pas de test "en charge", il faut que je remonte la pince auparavant.

Alors, verdict?

ça ne démontre rien ; et si tu avais eu la pince sur du fer ..... nibe évidemment !!!!!!
pratiquement tout sur ta résistance
aucune conclusion
A+++++

 

[françois44]

Mesurer la tension aux bornes du primaire surtout

Je ferai ça cet après-midi. Dans l'idéal, quelle valeur dois-je obtenir sachant qu'il y a cette résistance de 2.2Kw en série sur le primaire?

 

[FB29]

quelle valeur dois-je obtenir sachant qu'il y a cette résistance de 2.2Kw en série sur le primaire?

L'objectif est qu'elle soit proche de la tension secteur de 380 V pour un essai représentatif (à vide).

Disons au dessus de 340 V ce serait bien (chute de tension de 40 V environ, soit 10%). Si c'est plus bas, ajouter une résistance en parallèle pour faire monter la tension.

 

[jacounet]

Salut François .
Tu as mesuré 1.6 Ohms sur ton primaire , c'est la résistance Ohmique ; mais il y-a aussi la self qui ajoute son impédance .
Si on évalue à 3 Ampères la consommation à vide de ta machine , comme sur mon EGM , cela fait sous 400 Volts une impédance de 400:3=133 Ohms , devant les 24 Ohms de ta résistance de 2200 Watts mise en protection de courant , cela bouffe 24:(24+133)= 15.3 % de la tension du 400 V soit 61.15 V , tu devrais donc avoir 400-61= 339 Volts sur ton primaire ...avec ta résistance série de 22000 watts .
Si c'est le cas , je pense que tu peux mettre les 400 Volts en direct sur ta pince ARO ... toucher si ça chauffe au niveau des tôles du primaire pendant 10 secondes ( attention toucher avec un gant caoutchouc...c'est une vieille pince ,il peut y avoir des fuites=>mauvais isolement ) , et mesurer la consommation à vide avec ta pince ampèremétrique ( 3 à 5 A attendus ) et ta tension secondaire à vide ==>2.8 Volts attendus au secondaire .
Amicalement .
Jacques .

 

[françois44]

@FB29 @jacounet
Merci beaucoup pour ces précisions. Résultats de mes observations, en fin d'aprèm début de soirée...

 

[françois44]

Tests faits. Les résultats ne sont pas tout à fait ceux que prévoyait @jacounet ....
Avec la résistance en série :

Branchement en direct :

Après, il est possible que ma prise de mesure, au niveau du secondaire n'ait pas été optimale (tenir les 2 pointes de touche d'une main, l'autre occupée à actionner le contacteur...)

En tout cas, j'ai fait plusieurs essais très rapprochés, de plusieurs dizaines de secondes, le transfo n'a même pas fait semblant de tiédir, il est resté totalement froid.