Problème de puissance pince Aro 169

[FB29]

c'était quoi le problème

Une pince 380 V qui était alimentée en 220 V, et qui donc ne fournissait pas assez de puissance pour souder convenablement

 

[françois44]

Une irrépressible envie de refaire joujou m'a repris ce soir
J'ai découpé plein de bouts de tôle pour avoir le plaisir de les réassembler! J'ai "réaffuté" les électrodes et zou! Elle marche vraiment très bien, les points sont parfaits, très résistants. Avant d'envisager le shunt, je vais faire des tests avec des restes de tôlerie de 2cv. Et je vais essayer de trouver le même relais temporisé que celui en place, mais avec un délai max plus court (on trouve ces relais avec des délais très variés). Concernant la pince, comme je l'avais intégralement démontée, j'ai microbillé les parties en alu puis thermolaquage, peinture du transfo et remontage après nettoyage de toutes les connexions et visserie neuve.
Aucune montée en température sensible du transfo, et j'ai encore fait une cinquantaine de points ce soir. Bientôt les mesures...

Sans votre aide à tous, j'aurais certainement lamentablement ramé pour la remettre en état de fonctionnement! Encore un grand merci

 

[guy34]

restes de tôlerie de 2cv.

oui ..... et il faudrait aussi pouvoir souder des petits ronds aussi : du 3 mm par exemple .....
je le fais facilement ; mais déjà à ton stade , tout est dit
A+++

 

[jacounet]

avec tous ces échanges et essais, je suis un peu perdu, finalement c'était quoi le problème?

Coucou.
C'était que y'avait pas de problème, enfin pas grave ...!
Enfin si un peu quand même y-avait un problème , la pince est une 400 Volts , et notre ami lui mettait 230Volts ...soit 3.024 fois moins de puissance à la soudure ,en calculé ...une paille quoi .
Comme quoi l'entraide,( après levée du lièvre) , entre pote du forum ,...ça sert .
François on attendra tes mesures : tension à vide et en charge au secondaire , et consommation à vide et en charge au primaire .
La self avec quelques "I " comme fer doux ( exemple 20x20mm= 4 cm² ) , et quatre à 5 spires en 16 mm² ( genre fil de terre isolé sous gaine rétractable )... en série avec l'alim primaire , elle servira uniquement à éviter un pain énorme ( 50 , 100 A pic ) au démarrage sur une ou 2 périodes, sans pertes de puissance , en la diminuant à 20 à 30A pic . ( sans doute 20mV de pertes à ces bornes en pleine charge )
Je viens de re isoler primaire et secondaire sur EGM , plus de châtaignes 230V à la masse du transfo .
A+ .
Jac

 

[FB29]

Je ne vois pas l'intérêt d'aller modifier un système qui est prévu pour fonctionner ainsi sans artifices.

Par ailleurs, puisque la pince fonctionne correctement, l'intérêt de faire des mesures devient très secondaire, amha.
Surtout si c'est pour casser quelque chose en faisant une fausse manipulation

A mes débuts, lorsque je persistais à rester un peu trop fouille-merde après de pénibles efforts de mise au point, les vieux briscards du labo me toisaient en disant: "de toute façon, comme ça a fini par tomber en marche, on ne touchera plus à rien !". Fermez le ban

 

[françois44]

l'intérêt de faire des mesures devient très secondaire

Oui, mais j'ai dit que je les ferai, ne serait-ce que pour me rendre compte. Ce ne sera sans doute pas ce w-e, gros chantier de débarrassage du garage pour retourner la Volvo 240 turbo qui squatte l'allée et la mettre à l'abri dans l'atelier. Comme elle ne tourne pas encore (moteur refait à neuf, il me reste le K-Jetronic à remonter), on ne sera pas trop de 2 pour pousser la brique d'1T4...

 

[Papy54]

C'est super la restauration d'un bel engin sortit de la poubelle.
En mesurant la tension à vide, au secondaire, divisée par la tension primaire, ça donne le rapport de transformation du transfo.
Et du coup en mesurant le courant au primaire en soudage par une pince basique, si on multiplie ce courant par le rapport de transformation, ça donne une bonne idée du courant au secondaire. (Je dis pas de connerie?)
On peut considérer que les pertes dans le transfo sont négligeable vu que @françois44 dit que ça ne chauffe pas.
Je suis curieux de cette mesure.....

 

[jacounet]

C'est super la restauration d'un bel engin sortit de la poubelle.
En mesurant la tension à vide, au secondaire, divisée par la tension primaire, ça donne le rapport de transformation du transfo.
Et du coup en mesurant le courant au primaire en soudage par une pince basique, si on multiplie ce courant par le rapport de transformation, ça donne une bonne idée du courant au secondaire. (Je dis pas de connerie?)
On peut considérer que les pertes dans le transfo sont négligeable vu que @françois44 dit que ça ne chauffe pas.
Je suis curieux de cette mesure.....

Salut.
Oui le rapport de courant c'est à peu près le rapport de transformation des tensions , à 10/20% près...y-a le rendement qui rentre en compte , car il y-a des pertes fer ( pertes à vide) et les pertes thermiques (égales aux pertes fer en général à puissance max, cas ici ) même si ça chauffe pas ,car le temps de soudure est court .
Maintenant si on veut le courant réel du secondaire , j'ai donné le prix ( moins de 50€ port et TVA comprise) d'une pince ampèremétrique type Rogowsky 10 000 Ampères sur Ali express ==> marque Ruo Shui modèle 690A <== j'ai pas de rétro commissions là dessus .
Mais avec le courant primaire en charge on aura une estimation du courant secondaire .
Je suis en train de faire un GB ( gros beau) avec 2 transfos de µ onde à tôles identiques , section du noyau des 2 rassemblés : 12cmx4cm=48 cm² ==>puissance nominale estimée avec la formule empirique environ 48²= 2304 Watts .
A+.
Jac
PS : correction...merci François .

 

[FB29]

le rapport de courant c'est à peu près le rapport de transformation , à 10/20% près

C'est ce que je proposais au #107 pour une estimation un peu grossière:

On connaît le rapport de transformation du transformateur de la pince de soudage par la mesure des tensions à vide.

En charge, aux pertes près, on doit avoir le même rapport de transformation inverse pour le courant. Ce n'est pas suffisant de mesurer le courant primaire pour en déduire le courant secondaire pour ce que l'on veut estimer ?

392/2,21 = 180 en gros. Donc 10 A au primaire par exemple devrait donner à peu près 1 800 A au secondaire.

 

[françois44]

Maintenant si on veut le courant réel du secondaire , j'ai donné le prix ( moins de 50€ port et TVA comprise) d'une pince ampèremétrique type Rogowsky 10 000 Ampères sur Ali express ==> marque Ru Shui modèle 690A <== j'ai pas de rétro commissions là dessus .

Tu aurais pu mettre le lien, avec Ru Shui, ça ne donnait rien ; il manquait un "O" donc RuoShui
Pour 45€, pas grand risque. Elle doit être déjà dans le conteneur qui va voguer vers l'Ouest de la France...
Et pour ceux qui seraient aussi intéressés : RuoShui 690A.

 

[jacounet]

C'est ce que je proposais au #107 pour une estimation un peu grossière:

Salut FB29.
Je pense qu'avec cette pince , celle de François , on devrait atteindre les 15 à 25 Ampères efficaces au primaire , ce qui devrait nous faire entre 2700 et 4500 Ampères sur 0.5 secondes au secondaire .
Après entre puissance consommée et puissance restituée il peut y avoir 20 à 40% de pertes .
De plus avec sa saignée en demi cercle sur les tôles magnétiques au bon milieu du transfo , il y-a refus du concepteur de transmettre toute la puissance du circuit magnétique du primaire vers le secondaire , avec des fuites magnétiques importantes à cet endroit en pleine charge , et donc une pertes d'énergie/puissance de quelques pour cent ( 5 au max sans doute) , mais cette saignée évite sans doute les à coup de surconsommation et régule probablement le courant .
A+.
Jacques .

 

[FB29]

avec sa saignée en demi cercle sur les tôles magnétiques au bon milieu du transfo

Je n'ai pas vu cette particularité dans les documents publiés dans cette discussion ?

 

[midodiy]

Jacounet confond peut-être avec ma pince! Ou François a la même saignée en haut du transfo pour laisser passer l'axe qui commande la fermeture des bras.
Oui, cette saignée m' a surpris sur ma pince.

 

[FB29]

cette saignée m' a surpris sur ma pince

Ah ok ! dans cette discussion, pour ceux qui sont intéressés:

Démontage d'une pince ARO

Ma soudeuse par point fait disjoncter le 30mA. Obligé de la démonter, j'ai fait des photos, le problème est résolu mais je pense que certains pourraient être intéressés. Le problème est sur la pince, demontage: Le bornier, entre 2 et 3 c'est le contact quand on appuie àfond, entre 2 et 1 c'est...

www.usinages.com

 

[françois44]

Aucune saignée sur le transfo de ma pince, différente de celle de @midodiy .

 

[françois44]

Allez tiens une mini-vidéo d'un essai fait cet aprèm sur une tôle soyée de 7/10èmes (pour me préparer à la réfection de la 2cv!)

Garanti sans trucage. (si la vidéo ne fonctionne pas, regardez-la directement sur YT, c'est un "short" et l'intégration n'est pas aussi simple que pour une vidéo classique!)
Mon fils a essayé de dissocier les 2 tôles après soudure. Impossible sans tout déchirer!
J'ai commandé chez AliExpress des ronds de "cuivre au tungstène" apparemment conseillé pour la confection d'électrodes.
Une petite question : je compte me fabriquer d'autres électrodes avec des formes me permettant d'accéder à des endroits "tordus". Je vais donc racheter du rond de cuivre en 10mm. Comment puis-je les mettre en forme? Cintreuse? A la main?

 

[Papy54]

Comment puis-je les mettre en forme? Cintreuse? A la main?

Chauffer au rouge les endroits à cintrer et opérer le cintrage à la main sur une forme (en bois par exemple) qui va écrouir le cuivre et lui redonner de la rigidité.

 

[françois44]

Ah d'accord, merci. Je ne pensais pas que le cuivre pouvait s'écrouir de cette façon.

 

[Papy54]

Tu peux essayer comment ça se comporte avec du fil électrique ou un bout de tube de plomberie.
Tu verras comment il faut faire au mieux pour recuire juste ce que tu as besoin. La partie que tu vas plier va s'écrouir mais pas les zones que tu ne plies pas. Le plus simple est de marquer à la craie la partie à plier donc à chauffer.

 

[jacounet]

Tu aurais pu mettre le lien, avec Ru Shui, ça ne donnait rien ; il manquait un "O" donc RuoShui
Pour 45€, pas grand risque. Elle doit être déjà dans le conteneur qui va voguer vers l'Ouest de la France...
Et pour ceux qui seraient aussi intéressés : RuoShui 690A.

Salut.
Tu as commandé cette pince ampèremétrique , à ce que je comprends .
Je vais lire le courant efficace avec ma Ruo Shui 690 A à la soudure sur ma soudeuse EGM , sur du 2x1 mm , 2x2 mm, 2x3 mm , 2 x4 mm.
A+.
Jacques .

 

[françois44]

Tu as commandé cette pince ampèremétrique , à ce que je comprends .

C'est ça

 

[jacounet]

Salut à tous .
Attention François , cette pince est sensible à la baisse de tension des piles , toujours avoir 4 barres témoin allumées .
Bon j'ai soudé du 2x2mm fer avec EGM et mesuré le courant au secondaire =>4279 Ampères .
J'ai voulu mesurer la résistance soudure après soudure .
Pour ce faire j'ai un inverseur qui me met un primaire de transfo m.o. en série sur le primaire d'EGM et baisse ma tension primaire ( à 80V de mémoire) , et j'ai un abaque qui me donne la résistance soudure approchée en fonction de la tension lue ...c'est utile en cas de mauvais contacts.
J'ai donc un inverseur "soudure" et ..."mesure pré soudure"...manque de bol mon inverseur reste coincé sur "mesure...
Je n'ai donc pu faire qu'une mesure .
Normalement la tension soudure descend vers 1.7 V , pour 1.8 V à vide .
Cela laisse entrevoir une puissance soudure de 1.7x 4279=7274 Watts , sur du 2x2mm , ...0.3 secondes de temps de soudure suffisent .( soit 2182 Joules en énergie=> 7274:3.33 )
Faut que je remplace ou décoince ( dur , dur) cet inverseur .
A+.
Jacques .

 

[françois44]

Je suis loin d'avoir tes compétences dans ce domaine! Très très loin!!
Merci pour le conseil à propos de l'état des piles de la pince, j'y ferai attention.
Une petite question quand même... Pour le moment, mon boitier m'offre 2 possibilités basiques : avec tempo réglée via le curseur du relais temporisé ou manuel, le temps de soudure dépendant du temps pendant lequel le switch de la poignée est fermé.
Ma pince est équipée de la bobine de mesure de courant pour le moment inutilisée. Comment faire pour la rendre fonctionnelle?

 

[midodiy]

Cette bobine, c’est pour faire démarrer la tempo à partir du moment où le courant est suffisant.(utile sur des tôles sales).
Il faudrait savoir combien elle sort pour alimenter un relais bobine faible tension...

 

[jacounet]

Salut François .
Si Midodiy peut te dépanner avec ses connaissances sur ARO , je ne peux t'en dire autant .
Dis nous combien de spires a cette bobine ...ou fais nous une photo .
Les relais à plus faible tension sont en 5 Volts je crois ...mais ils sont à ma connaissance plutôt fait pour de faibles courants à commuter .
Donc le principe de la bobine en série avec le 230 V avant le transfo de la soudeuse , c'est que dès que le courant est suffisant au primaire , il alimente le relais , car pour un fort courant il y-a une tension qui apparait à ses borneset le relais colle alors , qui déclenche la temporisation ...( et rien à vide et presque rien en tout cas pas assez sous une faible consommation si contacts sals )
Envoie une photo de cette bobine .
Inconvénient de ce principe uniquement électrique , => il bouffe au moins 5 Volts d'alimentation sur le 230 Volts ( si relais 5 V), et donc mathématiquement 4.49 % de la puissance ...mais c'est pratique .
Une approche électronique ampli Op plus MOSFET en sortie électronique , sur un shunt ou une bobine à très faible résistance serait plus rentable , car consommant moins de 0.1% de puissance .
François , ne te tourmente pas , nous sommes tous nés incapables , et nous apprenons tous , tous les jours ...
Jac .

 

[FB29]

le principe de la bobine en série avec le 230 V avant le transfo de la soudeuse , c'est que dès que le courant est suffisant au primaire , il alimente le relais , car pour un fort courant il y-a une tension qui apparait à ses borneset le relais colle alors , qui déclenche la temporisation ...( et rien à vide et presque rien en tout cas pas assez sous une faible consommation si contacts sals )
Envoie une photo de cette bobine .
Inconvénient de ce principe uniquement électrique , => il bouffe au moins 5 Volts d'alimentation sur le 230 Volts ( si relais 5 V), et donc mathématiquement 4.49 % de la puissance ...mais c'est pratique .

Ce n'est sûrement pas cela le principe. C'est soit un relais commandé en courant avec une faible chute de tension à ses bornes, fonctionnant comme un ampèremètre, soit un transformateur de courant occasionnant là aussi une très faible chute de tension. Amha.

 

[jacounet]

Salut.
J'ai pas trouvé , il y-a 4 ou 5 ans pour EGM , de système logique autorisant une commande qui est déjà effective et n'a donc pas besoin d'être autorisée ==> d'où mon système à inverseur "mesure" et " soudure" .
Ici on veut mesurer un courant primaire , admettons de 20A efficaces mini au primaire ==> puissance 4600 Watts .
Si ce courant est de 20A on peut souder via une tempo de 0.1 à 5 s .
Si ce courant est inférieur à 20A on ne peut pas souder .
Sauf que problème : pour faire cette mesure , il faut autoriser le 230V à être aux bornes du primaire du transfo.
On fait comment ...?
Merci de vos cogitations pour une solution ... .
La mienne c'est : si la tension au secondaire en mesure ( rappel j'ai 80V au bornes d'EGM en mesure ,grâce au primaire de transfo m.o mis en série via un inverseur , et donc 0.6 V à vide et ça ne peut pas souder , je met mes tôles et je dois trouver une tension inférieure à 0.1 V ( suite à des tests successifs) , pour souder du 2x2 mm , 0.11 V pour du 2x3 mmm , 012 V pour du 2 x4 mm.
Si j'ai plus de 0.1 V en 2x2 mm => contacts sals ou mauvais , je gratte , nettoie les tôles , les serre plus fort .
Si inférieur à 0.1 Volt en 2x2 mm en charge , alors bon contacts je passe en mode soudure ( plus de primaire de transfo m.o en série) , et je soude .
Voilà .
Jacques .

 

[FB29]

pour faire cette mesure , il faut autoriser le 230V à être aux bornes du primaire du transfo.
On fait comment ...?

Tu balances 230 V au primaire, tu fais la mesure sans te tourner les pouces, durant une demi-alternance de 10 ms, si c'est pas bon tu coupes de suite

Pour les mécanos, c'est le même principe que les freins ABS. L'ABS freine d'abord assez sec. Si ça bloque, on relâche la pression de suite

 

[françois44]

J'ai photo où on voit l'intérieur d'un boitier Aro utilisant, au choix, cette bobine de mesure de courant. Ça pourrait peut-être aider à imaginer le fonctionnement mais le forum la redimensionne et elle n'est plus exploitable.

 

[midodiy]

Mon vieux boîtier de commande aro mesure le courant primaire. Je n’ai pas de bobine de mesure du courant secondaire sur ma pince.. Le modèle de François est plus récent, c’est vrai qu’une photo de cette bobine serait bienvenue ...