Problème de puissance pince Aro 169

  • Auteur de la discussion françois44
  • Date de début
M

midodiy

Compagnon
Tu balances 230 V au primaire, tu fais la mesure sans te tourner les pouces, durant une demi-alternance de 10 ms, si c'est pas bon tu coupes de suite :-D
Non, le système aro, c’est pas ça !
On balance 230V au primaire, on mesure le courant (primaire ou secondaire ). Tant que le courant ne dépasse pas une certaine valeur, on ne démarre pas la tempo, on attend. Si la soudure ne se fait pas, on bouge les tôles , le contact s’ameliore, le courant augmente, dépasse le seuil, la tempo démarre...
 
F

françois44

Modérateur
c’est vrai qu’une photo de cette bobine serait bienvenue
Je n'ai que celle-ci :
20240304_124519-1200-jpg.jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Je n'ai que celle-ci
Ah ! la petite bobine clipsée autour de la sortie du secondaire ? c'est un transfo de courant je pense. En gros le même principe de fonctionnement que la pince de mesure que tu as achetée :-D.

Elle mesure l'intensité au secondaire. Comme a dit @midodiy l'idée est de faire démarrer la tempo quand un courant suffisant est atteint.

20240304_124519-1200-jpg.jpg
 
Dernière édition:
C

cancer49

Compagnon
-Bonjour à tous
-Oui transfo de mesure; sur les machines modernes c'est souvent remplacé par un capteur à effet Hall; ce système fonctionnait à merveille
 
F

FB29

Rédacteur
il est conseillé de FERMER le circuit sinon il se crée une tension destructrice dans les spires
Exact ! Toujours fermer la sortie de la bobine par une résistance faible. Si on a rien à brancher dessus il faut la mettre en court-circuit.
 
J

jacounet

Compagnon
Tu balances 230 V au primaire, tu fais la mesure sans te tourner les pouces, durant une demi-alternance de 10 ms, si c'est pas bon tu coupes de suite :-D

Pour les mécanos, c'est le même principe que les freins ABS. L'ABS freine d'abord assez sec. Si ça bloque, on relâche la pression de suite :-D
Salut.
Bon c'est ce que je fais sur EGM , sauf que je ne soude pas en "mesure" ...je mesure la résistance soudure sous 235 Ampères avec la self série , ...ça me donne environ 60mV en charge avec self m.o au max en position ' ( c'est OK si U secondaire en charge inférieur à 100mV) ...donc ça ne soude pas ., et cela fait une résistance soudure mesurée de 250µ Ohms .
Et là je commute" soudure" , et je peux souder .
Je fais une photo de mon schéma d'ici 1 heure .
A+.
Jacques .
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Bon c'est ce que je fais sur EGM , sauf que je ne soude pas en "mesure" ...je mesure la résistance soudure sous 235 Ampères avec la self série , ...ça me donne environ 60mV en charge ( c'est OK si U secondaire en charge inférieur à 100mV) ...donc ça ne soude pas ., et cela fait une résistance soudure mesurée de 250µ Ohms .
Et là je commute soudure , et je peux souder .
Le principe décrit par @midodiy semble plus efficace ?. On démarre la tempo seulement quant l’intensité de soudage a été atteinte.
 
J

jacounet

Compagnon
Salut.
Voici mon principe vu d'une photo de mon cahier schémas/mesures . Schéma à gauche , mesures à droite , c'était sur gros moche .
Les 2 systèmes ARO et le mien , sont différents ...le meilleurs système , je ne sais pas .....????

J'utilise 2 triacs 50A/600V à gate sensible ( 50 mA , ici sous 230:3300= 70 mA ) , commandés soit l'un soit l'autre par l' inverseur d'un relais .
Les lectures des tensions " U secondaire" de 59 ,89, 180, 312 mV correspondent à "r total" nommé r secondaire sur le cahier ...on comprend aisément que sous 873 A ça commence à chauffer d'où r secondaire 357 µ Ohms , contre 250µ Ohms sous 235 A ( en appliquant P = rxI² => 873 : 235=3.71 =>3.71²= 13.8 fois plus d'énergie calorifique sous 873 A secondaire mesure => en réalité 19.6 fois plus , si on calcule P= U x I ) .
Donc j'ai préféré une mesure sur position 1 de la self c'est à dire sous 235 Ampères quasi à froid .
Le chauvinisme n'est pas une preuve d'intelligence absolue , mais le meilleurs système c'est toujours celui qu'on possède , comme ça tout le monde il est content , ou presque ...! :mrgreen:
A+.
Jacounet.


IMG_3617.JPG
 
Dernière édition:
F

françois44

Modérateur
J'ai scindé la photo qui ne passait pas en plusieurs vues.
Aro_11.jpg

Aro_12.jpg

Aro_13.jpg

Aro_14.jpg

Aro_15.jpg
Aro_16.jpg
Aro_17.jpg
Aro_18.jpg
 
J

jacounet

Compagnon
Salut.
Je vois un interrupteur contrôle d'énergie photo 2 , "avec " et sans " ...ça ressemble à mon coffret avec "mesure" et " soudure" .
Et sur la photo 5 , à droite on remarque une self faite avec un gros transfo et 10 ou 16 mm² bobiné dessus , et 4 contacteurs super balaises à gauche de cette même photo , qui commutant sans doute comme mes 2 triacs , le primaire self en série ou pas .
Le reste de la grosse électronique , photo 6 , étant sans doute la minuterie avec des condos différents , comme moi pour multiplier la durée par 10 .
On serait donc sur une même façon de faire, même principe , que moi sur cette pince ARO .
Je n'ai donc rien inventé .
A+.
Jac .
 
F

françois44

Modérateur
Les contacts "super-balaizes", c'est juste le contacteur de puissance de la pince, commun à tous les boitiers Aro, un des transfo est en 220/24 pour la commande. mais sur ce boitier, il y a des éléments supplémentaires par rapport à ceux sans "mesure de courant" , en particulier, ce qui me semble être un relais (au dessus des condos bleus) et un second transfo.
Les 2 fils marrons que tu appelles "self" sont les 2 fils d'alimentation de la pince en 220 (ils arrivent sur les 2 bornes les plus grosses de la prise)
 
J

jacounet

Compagnon
Sans=tempo simple
Avec= la tempo démarre dés que le courant est suffisamment élevé.
Euh...ça fait combien de fois que je l’explique ? :lol:
Salut.
Yessss...!
J'explique logique .
La logique soudure de cette pince ARO est donc : si appui sur tempo, et , si intensité optimum = soudure .
Je peux en faire autant sur EGM en mettant un comparateur à ampli op pour mesurer à l'unité près le couple courant/tension image de la résistance soudure ( résistance bras+spire restant connue et constante) ,et faire un "ET" logique de appui contact tempo et mesure courant soudure ... commandant mon triac puissance directe 230 V.
A faire donc .

Jacques .
 
Dernière édition par un modérateur:
J

jacounet

Compagnon
Salut .
Voici ma solution électronique => détection du 0.3 V avec comparateur LM139 , inversion du signal avec 2N222 pour avoir une autorisation de fonctionnement si la tension est en dessous 03 V ( résistance soudure mesurée aux pointes bonne ).
Un "ET" du poussoir soudure et de la bonne résistance soudure avec 2 NAND 4011 en série .
En simulé ça tourne => à vérifier sur circuit imprimé toujours ...! :mrgreen:
Ci dessous les schémas et graphes de simulation .
Suffit de rajouter un condo 100 µf ( avec une résistance 200k en // ) en sortie Q1 pour enregistrer l'info durant 10 secondes ...ou mettre une bascule D ou diviseur par 4 ,8, 16 , 32 ,64 , 128 , pour synchroniser pulse 230V/2V transfo et autorisation de fonctionnement .
A+.
jac

IMG_3620.JPG


IMG_3621.JPG
 
Dernière édition:
F

françois44

Modérateur
J'ai reçu, ce soir, la pince ampèremétrique. J'essaye de prendre les mesures dans le week-end (si je trouve assez de temps...) J'ai reçu aussi le barreau de cuivre-tungstène pour faire de nouvelles électrodes. La différence de poids avec celle en cuivre est surprenante!
 
M

midodiy

Compagnon
Euh, jacounet... j'ai du mal à te suivre... mais peut être que François ou André y arrive :-D
U1a est un comparateur, on ne met jamais de résistance entre sortie et entrée -, tu as fait un ampli gain de 1! Tu voulais plutôt faire un comparateur à hystérésis, non? Donc une résistance entre sortie et entrée +.
Aro faisait en electro-technique, relais, condensateur...
 
M

metalux

Compagnon
Moi aussi j ai du mal à suivre, non pas dans le schéma, mais plutôt dans les solutions proposées, c'est toujours dans la démesure et de véritables usines à gaz.
Est-ce bien raisonnable (et utile?)
 
F

FB29

Rédacteur
et de la bonne résistance soudure
Je ne suis que moyennement convaincu du principe d'autorisation à souder. Ce n'est pas tant la résistance qui nous préoccupe, mais plutôt le courant qui passe réellement. Dans ce cadre la mesure de courant me paraît plus pertinente, et sans doute plus simple à mettre en œuvre.

Tu voulais plutôt faire un comparateur à hystérésis, non?
Si j'ai bien compris on joue sur la polarisation de la diode 1N4148 réglée à 0,3 V par R3. De base, ce principe de jouer sur la courbe de polarisation me semble discutable. En principe on utilise une diode une fois son seuil passé, quand on est dans la zone plate, pour avoir une tension stable et connue, autour de 0,7 V.

Quand la sortie passe au +12 on double le courant dans la diode et on crée donc un hystérésis. Dont la valeur est difficilement prévisible.

Il faut brancher ce circuit aux bornes des électrodes où passent des milliers d'ampères, c'est un peu un mélange des genres contre nature je trouve. Surtout que ce courant va subir des variations brusques en fonction de la qualité du contact je suppose ?

Le point de masse devrait âtre ramené à l'une des électrodes au plus près. J'aurais plutôt vu un montage différentiel avec des protections sur les entrées.
 
F

françois44

Modérateur
mais peut être que François ou André y arrive :-D
Euuuuuuuh :roll::mrgreen:

Bon, j'ai, très rapidement, étrenné ma nouvelle pince ampèremétrique. Je n'avais sous la main que de la tôle de 0.7 et un bout de grille en 1mm pour faire des essais. De ce que j'ai relevé pour le moment, suivant les morceaux de tôle utilisés, je tourne aux alentours de 1300/1500A, avec une pointe à 2300A. La pince ne chauffe pas d'un poil (les bras tiédissent un peu) et les points sont toujours aussi esthétiques et résistants. Dès que j'ai un peu plus de temps, je refais des mesures plus sérieuses.
 
J

jacounet

Compagnon
Je ne suis que moyennement convaincu du principe d'autorisation à souder. Ce n'est pas tant la résistance qui nous préoccupe, mais plutôt le courant qui passe réellement. Dans ce cadre la mesure de courant me paraît plus pertinente, et sans doute plus simple à mettre en œuvre.


Si j'ai bien compris on joue sur la polarisation de la diode 1N4148 réglée à 0,3 V par R3. De base, ce principe de jouer sur la courbe de polarisation me semble discutable. En principe on utilise une diode une fois son seuil passé, quand on est dans la zone plate, pour avoir une tension stable et connue, autour de 0,7 V.

Quand la sortie passe au +12 on double le courant dans la diode et on crée donc un hystérésis. Dont la valeur est difficilement prévisible.

Il faut brancher ce circuit aux bornes des électrodes où passent des milliers d'ampères, c'est un peu un mélange des genres contre nature je trouve. Surtout que ce courant va subir des variations brusques en fonction de la qualité du contact je suppose ?

Le point de masse devrait âtre ramené à l'une des électrodes au plus près. J'aurais plutôt vu un montage différentiel avec des protections sur les entrées.
Salut FB29.
Je fais une mesure de résistance sur un courant de 230 Ampères en moyenne , ça me parait acceptable .( j'ai fait des prises intermédiaires et je peux monter à 870 A, mais on fait chauffer les tôles et on augmente la résistance tôle à souder =>donc inutile )
Tel que monté le LM 339 ( comparateur) fait une comparaison entre le 0.3 V D2 et la tension pic sortant des pointes ...c'est pas un montage conventionnel ,d'habitude on met une 1 MHoms entre la sortie et l'entrée + pour plus de rapidité , mais ici on n'est pas à 1 ms près .
Il est évident qu'il faut une protection par résistance et capa en // avant de rentrer sur D3.
In fine, ... moi ça marche en simulation , j'ai fait un circuit imprimé , j'ai des LM339 et des 4011, plus le reste des composants ==> affaire à suivre .
Ma soudeuse n'est pas plus une usine à gaz que l'ARO ...mais c'est mon seul avis .8-)
Je vous ferais , une photo pour juger .
A+.
Jacques
 
Dernière édition:
J

jacounet

Compagnon
Moi aussi j ai du mal à suivre, non pas dans le schéma, mais plutôt dans les solutions proposées, c'est toujours dans la démesure et de véritables usines à gaz.
Est-ce bien raisonnable (et utile?)
Comme dit précédemment , je ferais une photo pour montrer que c'est vraiment une toute petite usine à gaz , niveau technique de commande .
Mais j'arrive à souder du 2 x4 mm tôles acier ...en prenant soin aux contacts , aux sections cuivre primaire ( 1,76 mm² ) et secondaire 500 mm² cuivre pour la spire de sortie , je sors plus de 5.5 kW sur 1 à 10 s , sur un transfo qui fait 2.3 kw nominal .
Mais tout le monde peut en faire autant .....:-D.
A+.
Jac .
 
Dernière édition:
J

jacounet

Compagnon
Salut à tous .
Comme des puristes pur jus m'ont dit que mon montage comparateur était " tiré par les électrons" :mrgreen: , en voici un conforme , il est cependant monté en inverseur mais conforme aux data sheet .
Il est suivi d'un "Et" qui sert aussi à alimenter une led en mettant les 3 Nand de sortie en // , si si ça se fait .
Une photo de la simulation .
La réalité est :
- la led flashe une fois , le comparateur fonctionne , mais la résistance contact soudure n'est pas bonne ( saletés, pression pointes insuffisante)
-la led clignote , on est proche de la résistance contact soudure recherchée ...resserrer nettoyer encore .
-la led reste allumée la résistance contacte soudure est bonne , on peut souder .

Voili voilou . :-D
J'ai fait un circuit imprimé 1 couche...il n'a qu'une Nand en sortie , j'en rajouterais en filaire . ( CMOS ===> out put max 5 mA par sortie sous 15 V alim )
Photos ci dessous , avec rappel du principe mesure consistant à mettre une self en série ( un primaire de µ onde ) faisant chuter la tension à vide aux bornes du transfo soudure à 140 V efficaces , et 14 Volts efficaces au primaire en mesure sur du 2x1 mm tôle fer , ( soit 0.14 V au secondaire ) .
On a ainsi au secondaire :
- 114 m V pour du 2x1mm
- 228mV pour du 2x2 mm
- 456mV pour du 2x4 mm.
J'ai donc mis une résistance de 420 Ohms en R8 , pour avoir une commutation à "1 " , à environ 400 mV ....et en dessous .

A+.
Jac .


IMG_3627.JPG


IMG_3617.JPG


IMG_3626.JPG
 
Dernière édition:
J

jacounet

Compagnon
Salut les p'tits loups ...!8-)

Bon une photo de mon mesureur de résistance soudure ,en dur/life , vrai vie , , qui fonctionne .
j'ai rajouté une zener 2.7 V et une résistance 2.2 M Ohms en parallèle sur le condensateur de filtrage ...pour limiter à 2.7 V le max de tension et pour décharger la capa de 470nF.( 1 seconde pour la décharger) .
Ca marche ...la led s'allume quand j'ai moins de 350mV ..==> but recherché.
Quand c'est éteint en position mesures ( alors qu'au démarrage j'ai une pulse de 20 ms allumant la led=> graphe à gauche ...indiquant le bon fonctionnement du module ) ; en mesurant si ça s'allume , j'ai un bon contacte , alors je soude ...si c'est éteint mauvais contact...comme sur le graphe ou j'ai 1.5 V continu indiquant un mauvais contact .
Si on met une diode à la place de R8 , on aura 350 mV ( à 50 mV près ) à l'entrée + du comparateur quelle que soit la tension d'alimentation du montage ( entre 7 et 15 V ) ...
J'ai donc l'équivalent d'une pince ARO , version moderne .
Amicalement .
Jacques

IMG_3630.JPG
 
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