le club des tormek et clones

[HenriIV]

Bonjour,

Pour faire un forêt à 4 facettes quels angles choisissez-vous pour les facettes primaire et secondaire?
Sur la photo de @Papygraines le biseau laisse imaginer qu'il y a beaucoup plus de dépouille, ce qui est cohérent pour un forêt à bois.

H4

 

[Papygraines]

D'abord on choisit l'angle de pointe du foret (118 en standard, de 90 à 150 selon les besoins).
Puis l'angle de dépouille (11 degrés en standard, réglable de 7 à 14 degrés selon deux critères : diamètre de foret, matière).
Par exemple, je règle à 9 degrés pour une pointe de120 degrés dans le laiton, voir 7 degrés pour des diamètres >5, et parfois entre deux laitons à même diamètre de foret il faut encore plus augmenter l'angle de pointe, et baisser la dépouille...
Regarde la doc en lien (https://www.tormek.com/media/3147935/instruktion-dbs-22-fr.pdf), cela t'éclairera un peu plus, mais perso, j'ai plusieurs boîtes de forets, et quelques jeux particuliers, et je sais lesquels prendre selon que je suis dans bois, laiton, alu, acier, ou que je perce à la main, sur PAC ou au tour.
Il y a tellement de variables pour chaque cas (angle de pointe/dépouille/matière/dureté de la matière/perçage guidé ou non/vitesse/diamètre...) Cela en fait des facteurs ! Alors il faut parfois accepter de tâtonner ! Et si ça "mord" trop, tu descends en dépouille, tu augmentes en pointe, tu contrôles l'avancée (quand tu peux, sur PAColonne ou mandrin de contre-pointe)...
Je te mets un tableau qui est une bonne base et que j'ai toujours en affichage :

Je reprécise que je ne suis pas revendeur Tormek, et qu'ils ne sont pas mon sponsor ! Ce que tu constates peut être fait sur n'importe quel système, voire à la main en contrôlant régulièrement tes angles.

Bonne réflexion
PG

 

[HenriIV]

Bonjour,

Merci pour ce complément,
J'avais déjà pris connaissance de la doc du tormek, qui ne donne d'ailleurs que des angles pour la facette primaire.
L'outil génère "de lui-même" une facette secondaire dont la dépouille me semble assez importante si j'en juge par l'angle du biseau une fois le forêt fini. Je sens bien que cet angle est moins critique pour la coupe, mais joue tout de même sur la raideur du forêt.
D'où ma question lorsque l'on utilise un dispositif sur lequel ces angles sont réglables...

H4

 

[Papygraines]

Pour la secondaire c'est 20 degrés.

EDIT je te remets un autre lien, bonne lecture !

https://lamecaniquedevaloris.pagesperso-orange.fr/Traductions/AffutageEtGeometrieForets.pdf

 

[HenriIV]

Bonjour

Merci pour le lien, très informatif!

Pour la secondaire c'est 20 degrés

Je suis moins certain de cela, j'ai tenté de mesurer et de comprendre la cinématique de l'outil tormek, et de ce que j'en comprends, une fois affûtée la facette d'attaque avec un angle P (sur mon dessin, 12°), on avance le forêt d'une distance fixée "d" par le gabarit (j'ai relevé 19mm) et on fait pivoter l'ensemble autour de la barre jusqu'à ce que le forêt soit en contact avec la meule : on subit alors un angle secondaire noté S qui vaut ici 41° soit beaucoup plus que les 20° que tu annonces.

Par ailleurs sur la photo de ton forêt, je vois des angles de biseau assez faibles, La photo n'est sans doute pas prise dans l'axe ce qui en fausse la symétrie mais on relève une quarantaine de degrés, alors qu'avec 10° de dépouille primaire et 20° de secondaire on devrait avoir 62° en toute théorie.

C'est cela qui me rend perplexe car on lit à droite et à gauche comme tu le mentionnes qu'il faut environ 20° sur la facette secondaire mais on a là un outil qui met visiblement le double...il y a de quoi être perplexe!!

H4

 

[Papygraines]

Je crois que tu ne parles pas du même angle ! (serait-ce la différence entre détalonnage et dépouille ?).
Quand tu regardes le foret latéralement, tu vois que la ligne de la dépouille descend vers la gauche, c'est là que tu as une ligne à 20 degrés... en fait l'arc de cercle du bas de dépouille est incliné comme s'il suivait une pente de 20 degrés (comme un chemin en arc de cercle qui descendrait).
Pour le reste, je te fais confiance pour tes calculs, tu auras sans doute d'autres explications. Mais l'essentiel c'est quand même que affûté comme ça, je te garantis que ça coupe ! Et même en bois de bout, je ne constate pas de faux-rond ni de brûlé... Et franchement, en respectant les angles selon matière et diamètre, les résultats dans acier, alu ou laiton sont bons aussi.
J'ai des copains qui affûtent à main levée et à l'oeil, et ils font aussi du bon boulot...
De toute façon, tu le sauras vite si ç'est bon ou mauvais... mais insister avec un mauvais foret ne donne jamais de bons résultats et ne fait que perdre du temps (plus que de changer de foret ou de prendre le temps de l'affûter).

 

[HenriIV]

Bonsoir,

Ce n'est pas forcément évident de juger de l'angle de dépouille d'un forêt sur sa mine, raison pour laquelle je me suis fait un petit support pour pouvoir les mesurer correctement.

Sur la photo ci-dessus on voit bien que la dépouille a un angle tout à fait raisonnable. Et pourtant lorsqu'on regarde le même forêt en vue latérale, on ne voit pas la périphérie descendre en pente tant que cela et on pourrait se dire que le forêt va talonner : il n'en est rien, et je confirme que ces forêts affûtés de la sorte percent atrocement bien.

Dans le cas d'un affûtage à 4 facettes, l'angle de biseau de la pointe résulte de l'intersection des facettes et donc permet de vérifier également la cohérence avec les angles de dépouille appliqués. C'est un moyen comme un autre de confirmer visullement et rapidement que ce qu'on a fait n'est pas aux fraises...

H4

 

[Moi37]

Merci @PUSSY
Je viens d'acheter une Leman AFF251 en solde pour pas vraiment cher. alors je suis preneur de toutes les modifs et améliorations.

J'ai cette Leman.
Achetée sur une grosse promo ou erreur (car non annoncée) chez Bricoman. 189 € avec tous les accessoires.
Comme beaucoup d'autres, la base moteur/meule/cuir n'a pas à trop rougir devant la marque prestigieuse.
Par contre, la où il y a un fossé (un univers?) c'est sur les porte-outils....
INUTILISABLES !!! Donc inutiles.
Le pire étant le support pour gouges, une horreur, une catastrophe.
Deux options sont possibles, acheter les coûteux supports Tormek ou se les fabriquer.
Surtout que pour ceux qui possèdent une fraiseuse, même d'établi, même asiatique, on peut s'inspirer de ce qui existe. LA grosse contrainte est essentiellement le respect de la géométrie et des angles entre les trous qu'on engage sur la barre porte-outils et la surface d'appui de ces mêmes outils à affûter.

Ce qui me convainc moins, c'est (à moins de passer sur une meule diamant) l'utilisation pour affûter des outils de "métalleux" car va falloir du temps, beaucoup de temps. Ces meules à eau ne sont pas destinées à la mise en forme. Je les trouve déjà justes pour affûter un ciseau à bois brut de déballage.

Par contre, pour entretenir un tranchant déjà bien aux bons angles, c'est top. Faut affûter ce qui coupe encore pour que ça coupe mieux et ceci avant que ça ne tranche plus rien. Si l'un de mes ciseaux à bois mange et qu'un éclat existe, je remets en forme avec la technique du (gros) papier de verre et je fignole miroir à l'affûteuse.

Tentez de me convaincre, attention, je suis têtu comme une vieille bourrique!!!
Pour moi, ces meules sont top pour les boiseux ou ceux qui apprécient les couteaux au top. Mais dès qu'on passe sur des outils de coupe, je penche plus sur une affûteuse universelle, clone (ou pas) de Deckel

 

[Mcar]

pour aller dans ton sens voilà ce que je me suis fait pour ma Leman:

et un plus petit

 

[Papygraines]

Et tu t'affûtes les doigts aussi avec ?

 

[Moi37]

Les doigts? Pas encore, les ciseaux à bois affutées s'en chargent bien mieux....
Pour le grand support à couteaux, le modèle de chez Triton est très bien pour le prix.
Là, je bosse sur un support pour fers de rabo/dégau à base de rails lineaires type mgn, j'ai quelques soucis de géométrie à résoudre. Je pense que les alésages des paires de trous de la barre ne sont pas strictement parallèles à l'axe de la meule. Sur un ciseau à bois droit de 30 ou 40 mm de large ça ne se remarque pas sur l'affûtage mais sur des fers de 30cm....
Mon système est valide car le défaut est toujours reproduit. Je dois plancher sur une interface réglable pour compenser.
D'ailleurs sur ces trous, j'ai fait une petite modif'. Alésés trop larges d'origine, je les ai manchonnés avec des morceaux de tubes pour diminuer cet alésage. Depuis la barre ne se met plus en crabe.
Il y a un truc que j'apprécie sur la Leman, c'est son inversion de sens de rotation, pratique pour démorfiler, pas besoin de retourner le bloc moteur au complet

 

[Moi37]

Pour un affûtage "scalpel", un petit truc du tonnerre:
J'enfile une bande de chambre à air sur la meule à eau, je fais tourner à sec en frottant un bout de papier de verre le bandage obtenu, ça le rend presque poreux et ça supprime l'espèce de défaut du à la fabrication de la chambre.
Quelques gouttes de pâte à polir diamantée achetée en lot chez Amazon (ou ailleurs) et j'affûte comme d'habitude.
Ça m'arrive même de démorfiler de classiques ciseaux comme ça.
Par contre, là, mef' aux doigts !!!

 

[Borisravel]

Perso, j'ai toujours fait le plus gros de l'affutage sur un combiné ponceur et ensuite je fais à la meule à eau, sinon, effectivement, il y en a pour un certain temps. Mais encore une fois, dans mon utilisation (lutherie) impossible de se passer de ce genre de machine.

 

[rabotnuc]

moi37, intéressant ton astuce en caoutchouc pour le démorfilage.
A quelle vitesse doit tourner la meule?

 

[Moi37]

Elle tourne à la vitesse de mon affûteuse Leman, je regarderai quand j'aurai la bête sous les yeux. L'important est la vitesse tangentielle en m/s. Pour la bande en chambre à air, je crois qu'un peu plus vite que mon bidouillage ne serait pas plus mal. Pour les pâtes diamantées, faut prendre celle en suspendion dans l'huile, celle en "phase" aqueuse ne tiennent pas sur le caoutchouc, de même ne pas prendre les tous premiers prix genre 20 balles les 12 seringues.

 

[anthropovergnat]

Pour un affûtage "scalpel", un petit truc du tonnerre:
J'enfile une bande de chambre à air sur la meule à eau, je fais tourner à sec en frottant un bout de papier de verre le bandage obtenu, ça le rend presque poreux et ça supprime l'espèce de défaut du à la fabrication de la chambre.
Quelques gouttes de pâte à polir diamantée achetée en lot chez Amazon (ou ailleurs) et j'affûte comme d'habitude.
Ça m'arrive même de démorfiler de classiques ciseaux comme ça.
Par contre, là, mef' aux doigts !!!

il n'y a pas de disque à démorfiler, sur la Leman ?

 

[HenriIV]

Ce qui me convainc moins, c'est (à moins de passer sur une meule diamant) l'utilisation pour affûter des outils de "métalleux" car va falloir du temps, beaucoup de temps. Ces meules à eau ne sont pas destinées à la mise en forme. Je les trouve déjà justes pour affûter un ciseau à bois brut de déballage.

Bonjour,

Si c'est assez utile pour faire un tout petit rayon bien contrôlé sur le bout d'un outil que tu viens d'affûter sur le touret classique. Parce qu'un rayon de 0.2 sur une meule de touret qui tourne à 3000trs/min, j'admire ceux qui le font.

H4

 

[Moi37]

Oui, pour cette situation, je veux bien admettre. Encore qu'on y arrive facilement avec une pierre diamantée.

il n'y a pas de disque à démorfiler, sur la Leman ?

Si, mais je préfère ne pas utiliser de composant diamanté sur le cuir et, de plus en manchonnant ma meule j'augmente la vitesse tangentielle

 

[le-jujulo42]

Bonjour,

Passé sur une pépite Tormek récemment je voulais simplement faire part de ma satisfaction, agréablement surpris par l'efficience , plus compacte, meule un peu plus petite et plus de vitesse que Leman251 que je connais un peu qui n'a rien a envier d'ailleurs mis à part comme dit plus haut les accessoires évidement, autrement très bon modèle .

 

[le-jujulo42]

La Tormek T4 Orignal, j'oubliais de dire

 

[Otatiaro]

Hello,

Vous pensez quoi de la T8 black (pour le 50ème anniversaire) ?
Ca serait essentiellement pour l'affutage de couteaux (y compris et même surtout de couteaux en fin de production, donc il faut créer un tranchant complet sur une lame qui fait encore dans les 0.1/0.2mm d'épaisseur), et aussi pour l'affutage de forêts.
Je n'ai jamais utilisé de meule diamant de cette taille, apparemment c'est l'équivalent d'un grain 600, ça me parait gros non ?

Si c'est pour acheter en plus la pierre japonaise (équivalent grain 4000), est-ce que la version black a un intéret ou il vaut mieux rester sur la T8 normale avec sa pierre d'origine (en plus de la jap donc) ?

Avec la meule diamant on peut envisager réaffuter des fraises carbure ?

Thomas.

[EDIT] Est-ce qu'une T4 Bushcraft + une SJ-200 ne serait pas le meilleur compromis pour l'aiguisage de couteaux ? Dans le kit il y a la meule d'origine qui peut être équivalente a une 220 jusque 1200, puis la SJ-200 équivalent a une 4000, puis la roue cuir, et le support couteau est déjà inclus. Comme ce n'est pas pour une utilisation très intense (je ne m'en sers pas tous les jours), la T8 ne se justifie pas ?

Sinon c'est normal que https://coutelleriemarcin.com/ soit beaucoup moins cher que la concurrence ? il y a une telle différence de prix que c'en est suspect ...

 

[HenriIV]

Bonjour,

les affûteuses tormek sont d'un emploi très restreint : ça sert faire l'affûtage final et l'affilage des outils en acier trempé qui ne supportent pas la chaleur. Rafraîchir un couteau, un ciseau à bois, ce genre de trucs. Et c'est super lent, donc pas du tout adapté à du dégrossissage.
Pour des outils de coupe tour/fraiseuse et les forêts en HSS ou en carbure c'est totalement inadapté, un touret "à sec" qui tourne vite est beaucoup plus pratique.
Il faut en outre se méfier du marketing de la marque Tormek qui fonctionne avec d'insidieux "ambassadeurs" payés par la marque qui font de la publicité qui ne dit pas son nom, en se faisant passer pour des utilisateurs satisfaits. Du coup certains commentaires jusque sur ce forum doivent être pris avec des pincettes.
Je te conseillerais d'acheter un clone à pas cher, si tu y prends goût tu le revends et tu t'achètes un tormek. Si comme beaucoup tu te rends compte que tu l'utilises très peu, tu le gardes et ça fera le job.

H4

 

[yves 26]

Bonjour,

les affûteuses tormek sont d'un emploi très restreint : ça sert faire l'affûtage final et l'affilage des outils en acier trempé qui ne supportent pas la chaleur. Rafraîchir un couteau, un ciseau à bois, ce genre de trucs. Et c'est super lent, donc pas du tout adapté à du dégrossissage.
Pour des outils de coupe tour/fraiseuse et les forêts en HSS ou en carbure c'est totalement inadapté, un touret "à sec" qui tourne vite est beaucoup plus pratique.
Il faut en outre se méfier du marketing de la marque Tormek qui fonctionne avec d'insidieux "ambassadeurs" payés par la marque qui font de la publicité qui ne dit pas son nom, en se faisant passer pour des utilisateurs satisfaits. Du coup certains commentaires jusque sur ce forum doivent être pris avec des pincettes.
Je te conseillerais d'acheter un clone à pas cher, si tu y prends goût tu le revends et tu t'achètes un tormek. Si comme beaucoup tu te rends compte que tu l'utilises très peu, tu le gardes et ça fera le job.

H4

Bonjour
je suis tout à fait d’acore
sa va très bien pour la coutellerie et les ciseaux à bois et les petites bricoles
voilà, c’est tout
cordialement, Yves

 

[charpi]

Bonjour,

les affûteuses tormek sont d'un emploi très restreint : ça sert faire l'affûtage final et l'affilage des outils en acier trempé qui ne supportent pas la chaleur. Rafraîchir un couteau, un ciseau à bois, ce genre de trucs. Et c'est super lent, donc pas du tout adapté à du dégrossissage.
Pour des outils de coupe tour/fraiseuse et les forêts en HSS ou en carbure c'est totalement inadapté, un touret "à sec" qui tourne vite est beaucoup plus pratique.
Il faut en outre se méfier du marketing de la marque Tormek qui fonctionne avec d'insidieux "ambassadeurs" payés par la marque qui font de la publicité qui ne dit pas son nom, en se faisant passer pour des utilisateurs satisfaits. Du coup certains commentaires jusque sur ce forum doivent être pris avec des pincettes.
Je te conseillerais d'acheter un clone à pas cher, si tu y prends goût tu le revends et tu t'achètes un tormek. Si comme beaucoup tu te rends compte que tu l'utilises très peu, tu le gardes et ça fera le job.

H4

Je suis aussi totalement d'accord par cet avis, la mienne, la T8 je l'ai finalement vendu car c'était un enfer pour affuter des ciseaux à bois ayant bien vécu, et je ne voulais pas y mettre 150 euros pour une pierre diamant et devoir passer ma vie à échanger l'une et l'autre.

On peut ajouter le fait que comme les prix est élevé, les acheteurs avouent difficilement que leurs achat est au final assez moyen.

 

[Papygraines]

Je répondrais bien "pas d'accord" mais on va me mettre dans la liste des défenseurs rémunérés par la marque... Alors tant pis... Je me contenterai donc du simple plaisir de ce que j'arrive à faire avec... J'ai bien envie de vous faire mentir.... Mais bon, convaincre n'est pas mon état d'esprit, à part moi-même...

 

[HenriIV]

Au contraire, ton retour serait intéressant, et tu es suffisamment connu ici pour que personne ne te soupçonne de collusion...
H4

 

[Papygraines]

Je vais essayer de résumer... Si vous êtes pressé, bourrin, si vous voulez avoir fini avant d'avoir commencé, si la durabilité de la coupe n'est pas votre priorité, si vous avez touret, backstand, lapidaire et que vous aimez les étincelles... Alors oubliez la Tormek ou ses copies...
Perso, j'apprécie la qualité de coupe obtenue sans "cramer" la matière, la précision de réglage des angles, leur répétabilité, le bonheur de percer en 4 facettes, la protection des profils et contre-profils des fers de toupie...
Mais c'est vrai que cela prend du temps, c'est vrai que cela n'enlèvera jamais 3mm à un ciseau à bois cassé aussi vite que sur un touret...
Le seul défaut que je lui trouve est du côté démorfilage...
Un dernier point... Je peux affûter sans me faire crier dessus par ma femme qui déteste le bruit du touret...
Dernier point négatif, la pierre n'est pas efficace pour former des outils Hss de tour, ou alors il faut passer sur d'autres meules... Mais le Prix !
Voilà ! Je remercie par avance Tormek, Triton... Pour l'envoi prochain de leur matériel ? Ouf ! Ils n'ont pas mon adresse ! L'honneur est sauf !
Le Guy alias Papygraines

 

[yves 26]

Dernier point négatif, la pierre n'est pas efficace pour former des outils Hss de tour, ou alors il faut passer sur d'autres meules... Mais le Prix !

bonjour je suis d’accord
J’ai l’outil pour affûter les ferle rabot dégau
sur mais 3 fer je suis arrivé à affûter deux sur trois correctement, il faut la meule diamant qui coûte un bras..
Cordialement, Yves

 

[James17]

Bonjour
Je croyais que les meules diamant n’étaient pas adaptées pour l’acier ? J’ai mal compris ?

 

[HenriIV]

C'est un éternel débat, les puristes disent que le carbure = meule diamant et HSS = meule CBN
Dans la pratique le diamant affûte parfaitement les aciers trempés et l'HSS. Le risque est d'user la meule prématurément mais pour cela il faut que ça chauffe lors de l'affûtage ce qui est exclu sur un affiloir à main ou sur une meule basse vitesse.
Et d'ailleurs en pratique même à 40m/s ça fonctionne tout à fait correctement. J'ai sur mon affûteuse une meule diamant qui tourne à 26m/s depuis trois ans sans m'enquiquiner. Beaucoup plus durable qu'une meule corindon.
H4