Restauration HARDINGE HLV-H

[philippe2]

cette vis a été trop serrée ce qui a provoqué une rupture.

Ce qui expliquerait aussi le fluage de la rondelle mince Rep 49, avec sur une des faces le 6 pans de la colonnette "imprimé".

 

[Elvin]

Ce qui est curieux c'est que ça a cassé au niveau du filetage côté machine et pas côté support.
Ou alors la rupture s'est produite en dévissant ?

 

[philippe2]

Ce qui est curieux c'est que ça a cassé au niveau du filetage côté machine et pas côté support.

Rupture à l'encastrement, au niveau d'une forte réduction de section, avec effet d'entaille dû au faible rayon de raccordement. Rien de surprenant.

Edit : côté machine, la partie lisse entre filetage et appui est destinée sur ce type de montage à permettre d'avoir une réserve élastique par l'allongement libre de cette partie au serrage. Et par conséquent d'avoir plus de stabilité du serrage, en minimisant les chutes de tension dues aux tassements possibles en fonctionnement surtout sous charges alternées.

 

[elias erwan]

J'ai fait quelques mesures sur la vis à remplacer/réparer, j'ai des peignes pour mesurer les filetages Withworth. Le diamètre de la vis cassée mesure environ 12,5 mm et le peigne indique 20 G. Mais avec ces infos j'ai du mal à m'y retrouver... Dans le doute je suis allé voir sur le site Hardinge, la pièce est encore en vente mais à un prix plus que prohibitif, je vous laisse juger :

Stud Bed Hold Down

Stud Bed Hold Down

shop.hardinge.com

.
La vis la moins abimée est celle située à droite du tour, les deux autres située sous la broche on subit les épreuves du temps et d'un stockage pendant 20 ans dans un conteneur non ventilé en Normandie:

Voici un zoom sur la cassure de la vis :

J'ai également démonté partiellement le moteur, j'ai mis un mal fou à retirer la poulie mais bonne surprise, l'intérieur du moteur est super propre. Seule petite question, la graisse d'un des deux roulements me semble un peu âgée, des avis ? il y a un graisseur à la base du moteur pour graisser ce roulement, peut être trop de graisse ? graisse qui a séché ?

Je trouve que la broche fait un bruit anormal. Je n'ai pas mis en évidence de jeu radial ou de faux rond trop prononcé mais ce bruit me gêne. Le son sur la vidéo n'est pas représentatif de la réalité. En réel, le bruit est plus léger. Je n'ai pas forcément envie de mettre 500 € dans un jeu de roulements neufs, des avis ou conseils à moindre coût ? (démontage et nettoyage ? laisser en l'état ?)

Voici un gros plan au niveau du roulement de gauche de la broche :

 

[philippe2]

Le diamètre de la vis cassée mesure environ 12,5 mm et le peigne indique 20 G.

1/2 20 TPI UNF très courant, à confirmer par Hardinge. Le diamètre extérieur correspond à du 1/2 pouce (12,7) à sommet de filet un peu troncaturé.

Pour la fracture, il me semble voir des stries en éventail partant d'une zone brillante en haut à gauche, et finissant en face, sur une zone brillante en croissant plus large. Je préfère que ce soit @copeaudacier qui donne son avis.

graisse qui a séché ?

Oui, assez courant sur les vieilles graisses. Nettoyage et dégraissage, graisse neuve. Ou plus simplement, roulements neufs auto lubrifiés avec joints type RS.

Pour la broche, nettoyage dégraissage et lubrifiant neuf aux préconisations Hardinge. Voir après si le bruit persiste.

 

[effix]

encore en vente mais à un prix plus que prohibitif

Normal, il est indiqué "out of stock" c'est donc de la fabrication à l'unité.
A+
Xavier

 

[Elvin]

12,5 mm c'est 1/2" mais en BSW c'est 12 TPI et 16 en BSF.
Sur la photo le pas à l'air assez gros donc plutôt 12 filets au pouce.

Une solution serait de percer et fileter la pièce pour y insérer un bout de tige filetée ?

L'extraction du morceau de filetage cassé dans le tour n'a pas dû être facile ?

 

[philippe2]

Normal, il est indiqué "out of stock" c'est donc de la fabrication à l'unité.
A+
Xavier

Pas tout à fait. Cela commence par if (si), et est suivi d'un N° de téléphone : If out of stock, please call 1-800-843-8801. Donc disponible à prix d'ami, a priori.

 

[philippe2]

Sur la photo le pas à l'air assez gros donc plutôt 12 filets au pouce.

Possible. Le pas côté cassure semble plus gros que celui de l'autre côté (qui lui serait du 20 TPI).

 

[Elvin]

Oui et Hardinge est US et pas British, UNF est donc plus probable.
Et puis le peigne ne se trompe pas ...

 

[philippe2]

Et puis le peigne ne se trompe pas ...

Oui, mais comme les pas ne semblent pas identiques ce qui reste à confirmer...
Gros pas implantation dans bâti. 1/2 serait en UNC, 13 TPI, pas loin de ce que tu as bien pifométré.
L'autre côté assure un réglage de compression de ressort, qui justifierait un pas fin en 20 TPI.

 

[elias erwan]

Oui, mais comme les pas ne semblent pas identiques ce qui reste à confirmer...
Gros pas implantation dans bâti. 1/2 serait en UNC, 13 TPI, pas loin de ce que tu as bien pifométré.
L'autre côté assure un réglage de compression de ressort, qui justifierait un pas fin en 20 TPI.

Les pas sont effectivement différents. Les diamètres sont les mêmes mais mon peigne indique 20 G côté bâti (gros pas) et 13 G côté ressort (pas fin).

Oui, assez courant sur les vieilles graisses. Nettoyage et dégraissage, graisse neuve. Ou plus simplement, roulements neufs auto lubrifiés avec joints type RS.

Pour la broche, nettoyage dégraissage et lubrifiant neuf aux préconisations Hardinge. Voir après si le bruit persiste.

Pour le moteur je vais regarder si ils se démontent facilement et procéder à un bon nettoyage. Je regarderai le prix des roulements neufs par acquis de conscience.

Pour la broche, je voulais éviter le démontage de la broche pour éviter de faire une connerie lors du remontage et dégrader la géométrie mais si je veux essayer d'éliminer ce bruit je vais devoir passer par là.

 

[philippe2]

Les diamètres sont les mêmes mais mon peigne indique 20 G côté bâti (gros pas) et 13 G côté ressort (pas fin).

Les filetages type visserie en impérial ont un pas exprimé en nombre entier de filets au pouce. Et plus le pas est gros, plus le nombre de filet par pouce diminue, ce qui est à l'inverse de tes indications

Si tu n'as pas d'autre jauge mentionnant clairement que les peignes sont en UNC ou UNF il reste la solution approximative connue, de positionner les becs d'un pied à coulisse sur les sommets de filets les plus éloignés possibles, de mesurer et de diviser la valeur par le nombre d'intervalles enjambés, pour trouver un pas dans les tableaux standard.

 

[hazet]

Le whitworth est a 55° ça aide a la différencier des américains.
Toujours le bordel a identifier leurs systèmes a la con

 

[philippe2]

Hardinge USA devrait être en 60°, UNC pour le gros pas et UNF pour le fin. Le 20 TPI pas 1,27 est très proche du métrique 1,25, ça doit coller sur quelques filets avec une vis M8. Le 13 TPI donne un pas de 1,9538. On commence à s'éloigner du pas de 2 mais c'est proche, à voir avec du M14 ou M16 au pas normal.

 

[copeaudacier]

Pour donner un avis pertinent sur l'origine de la rupture, j'aurais besoin d'au moins une photo de la cassure, axe optique quasi perpendiculaire a la surface de rupture, en gros plan, nette (c'est le plus difficile, objectif macro si possible) si possible avec un angle d'incidence de la lumiere à 90 degres de l'axe optique qui accentuera l'impression de relief.

Idealement, sous loupe à faible grossissement (x4 < G< x 20.) Je veux pouvoir apprecier l'allure generale et le grain eventuel au niveau de la cassure.

Si possible plusieurs photos : plan general sans grossissement et details du grain ou vaguelettes grossi

Je sais que c'est difficile, mais je ne sais pas travailler à la boule de cristal.

Les pailles, je n'en ai jamais vues dans des aciers elaborés dans les pays occidentaux depuis la liberation de 1945. C'est souvent l'excuse qu'on sort quand une casse reste inexpliquée, mais plus aucun metallurgiste n'y fait réference. On parle plutôt d'inclusions, mais ce sont désormais des defauts indécelables à l'oeil nu.

Les pas imperiaux ne sont pas toujours entiers. J'ai dejà fait du 11-1/2 pour du NPT (le filetage pour tuyauteries employé aux USA.)

En cas de refabrication de la piece complete, il faudra probablement partir d'un brut cylindrique. Les hexagonaux courants sont livrés dans des nuances à faible limite elastique.

 

[philippe2]

Les pailles, je n'en ai jamais vues dans des aciers elaborés dans les pays occidentaux depuis la liberation de 1945.

C'est une explication un peu passe partout qu'invoquait mon père dans les années 1970 quand on parlait (souvent) de mécanique. Lui et mes oncles ont obtenus leurs CAP à la très respectable école GSP de Châteaudun, au début des années 1950. Cela faisait partie du contenu encore enseigné à l'époque. Que cela revienne encore aujourd'hui est un indice indirect de la pyramide des âges des respectés membres actifs ou de leurs sources

On n'aura probablement pas d'explication, la seule certitude est qu'il faut réparer. En étant optimiste, cette casse est une raison possible du remisage de cette machine sans autre défaillance grave.

A propos du filetage "gros pas", une idée du matin, serait de se procurer un petit lot de vis en 1/2 13 UNC en équivalent classe 10-9 phosphaté noir en partant gagnant, et de tester dans les taraudages existants, avant de se procurer le taraud à la même norme pour modifier la (ou les) colonnette(s). On empile les délais, mais on lève avec une mise faible les risques dus à une mauvaise identification du taraudage.

++++

 

[Rosewood61]

Oui et Hardinge est US et pas British, UNF est donc plus probable.

Hardinge a une filiale britannique depuis le milieu des années '30.

 

[tournele]

Une gauge unc unf à 15 balles et le tour est joué. Perso j'ai investi dans des jauges de ce type pour l'iso, le wirthworth, l'unc et l'unf, et je ne regrette pas!
Pour ce qui est des pas je pense que l'analyse de @philippe2 est très pertinente. As-tu un tour capable d'usiner ces filetages ?

 

[philippe2]

L'acquisition de peignes de contrôle de filets clairement identifiés n'est pas un luxe, sur une machine produite dans la maison mère US, ou une filiale British suivant l'information de @Rosewood61. On peut s'attendre au pire à voir un mixte entre les normes impériales différentes des deux côtés de l'Atlantique. Voire quelques filetages exotiques comme les quelques en norme BA présents sur les très British Myford (là il n'y a pas de peigne de contrôle dans le commerce).

En réflexion complémentaire sur ces colonnettes :
- La machine est tirée vers le socle par la mise sous tension réglable des ressorts en dessous.
- Les ressorts ne filtrent pas les vibrations, mais permettent de calibrer "comme il faut" la force d'appui au dessus, pour permettre une certaine possibilité de dilatation différentielle entre le banc et le socle, par glissement relatif aux appuis. Pas trop de serrage mais assez pour éviter des soulèvements dus aux vibrations ou balourd sur la broche.
- Trop serré, on peut solliciter en flexion les colonnettes, pas assez, on a un risque de desserrage.
- Cela demande au remontage d'appliquer les indications de la notice si elle est disponible. Ou du bon gros sens à défaut.

 

[elias erwan]

J'ai un petit stock de tarauds et à l'oeil j'en ai repéré un qui me semblait proche de la vis à réparer. Après perçage et taraudage d'un bout d'alu de 3 cm d'épaisseur j'ai testé et la vis rentre parfaitement, aucun jeu. Le taraud est un 1/2-13 UNC. Maintenant je n'ai plus qu'à commander cette vis pour refaire le pièce cassée.

J'ai également démonté partiellement le moteur et nettoyé les roulements. Ils tournent bien et sont en très bon état. Je n'ai plus qu'à les graisser et à remonter l'ensemble. D'ailleurs, des avis sur la graisse à utiliser ? Une graisse classique pour roulements de moteurs électriques fera l'affaire ?

Une gauge unc unf à 15 balles et le tour est joué. Perso j'ai investi dans des jauges de ce type pour l'iso, le wirthworth, l'unc et l'unf, et je ne regrette pas!
Pour ce qui est des pas je pense que l'analyse de @philippe2 est très pertinente. As-tu un tour capable d'usiner ces filetages ?

Oui j'ai un autre Hardinge plus ancien mais parfaitement fonctionnel (HLV) et qui me permet de faire du métrique et de l'impérial.

 

[philippe2]

Une graisse classique pour roulements de moteurs électriques fera l'affaire ?

Oui. Graisse standard au lithium.

 

[Elvin]

Voire quelques filetages exotiques comme les quelques en norme BA présents sur les très British Myford (là il n'y a pas de peigne de contrôle dans le commerce).

Oui, beaucoup de vis en 2BA, 3/16 ", 31,4 TPI ce qui fait un pas de 0,81 mm, proche de M5 .
Ils avaient abusé du Whisky à la British Association !

 

[elias erwan]

J'ai également démonté le système de freinage :

Le solénoide fonctionne, un bon nettoyage, sablage et peinture. Ne reste plus qu'à remplacer le morceau de liège qui fait office de plaquette de frein. Il y a des alternatives plus modernes au liège ou ça reste le matériau idéal pour ce type d'utilisation ?

Démontage également système motorisé qui permet l'augmentation de la vitesse de broche. Celui ci modifie la hauteur des poulies variables à l'aide d'une vis verticale qui est fixée sur le support des poulies variables

Après démontage, nettoyage et peinture :

Support des poulies variables :

Poulie avant et après nettoyage :

Après remontage complet :

 

[philippe2]

Beau travail en cours.

Pour le frein, interprétation du schéma (sauf erreur) :
- Freinage "par défaut" sous poussée du ressort 12.
- Frein libéré par action du solénoïde mis sous tension (commande séparée ? Si oui, action volontaire peu fréquente, mais utile sans être indispensable pour du taraudage. Dans le cas du taraudage, on freine une broche à faible vitesse, peu d'énergie à dissiper).
- Friction par pièce tronconique 7 en liège.
- Pièce 7 encastrée dans support fileté 1 permettant le réglage de l'entrefer (compensation de l'usure).
Question : friction sur jante en fonte ?

A priori, ne pas innover. De la poussière autre que celle du liège peut être plus agressive. S'il reste de la marge de réglage, rien à faire. Sinon, trouver du vrai liège.

 

[copeaudacier]

Le liege a ete utilisé pour les embrayages à sec de motos très anciennes . Ils sont maintenant souvent en "Ferrodo" mélange de divers constituants (cuivreux, autrefois amiante, autres ?) dans une matrice en resine, autrefois phenolique, comme les freins. Il existe aussi des disques d'embrayage en metal cuivreux fritté et d'autres en ceramique pour la competition. Les disques ceramique usent beaucoup et trempent les pieces antagonistes. La plupart des freins de tours (à sangle, à tambours ou à disque sont aussi en Ferrodo.

Moi, je verrais bien un patin en toile bakélisée ou sinon taillé dans une plaquette de frein de citadine ou de scooter. Ces vehicules ont des qualités de garnitures assez tendres qui ont de bons coefficients de frottement a froid. Ça usera moins la piece antagoniste qu'un produit plus dur et ça devrait mieux freiner.

 

[tournele]

je crois que @copeaudacier et @philippe2 te sont de précieux atouts dans cette restauration

 

[philippe2]

Nous ne parlons pas toujours de la même voix, et j'espère que nous ne perdons pas @elias erwan dans nos souvent longs développements.

 

[elias erwan]

Nous ne parlons pas toujours de la même voix, et j'espère que nous ne perdons pas @elias erwan dans nos souvent longs développements.

Ah non bien au contraire, je suis, à chaque réponse, positivement étonné du niveau de connaissance et comme j'adore apprendre c'est plutôt très agréable à lire.

En ce qui concerne le fonctionnement du système de freinage c'est tout à fait ça. Le frein est libéré par action du solénoïde mis sous tension lors de la manœuvre du levier qui coupe le moteur de broche. Il peut être désactivé via le panneau de commande.

Actuellement mon autre Hardinge (HLV) ne dispose pas de système de freinage, je dois attendre l'arrêt complet de la broche pour manipuler la pièce...une amélioration qu'il faudrait que je fasse...quand j'aurai le temps

Et oui, c'est bien la friction du liège sur la jante de la poulie qui freine la broche.

Je pourrais éventuellement tester le liège et l'alternative proposée par copeaudacier (toile bakélisée ou disque de frein en fonction de ce que je trouve)

Merci en tous cas pour vos conseils

 

[elias erwan]

L'extraction du morceau de filetage cassé dans le tour n'a pas dû être facile ?

Ce fut plus simple que ce que j'imaginais, surtout pas évident de travailler par en dessous. J'ai utilisé un extracteur de vis conique hélicoïdal, c'est venu assez facilement. Le plus compliqué fut de percer bien centré (ce que je n'ai pas réussi .



Pendant ce temps le démontage et la peinture ont fait un bon en avant. C'est pas parfait mais bien suffisant pour un tour à métaux.

La semaine prochaine j'attaque le démontage des roulements de broche. Après plusieurs conseils avisés, je vais les changer. Le prix de ces roulements est d'environ 500 € la paire. Si quelqu'un parmi vous a des bons plans pour trouver des roulements de qualité à un prix plus compétitifs je suis preneur.

J'ai du mastiquer a plusieurs reprises pour obtenir un rendu pas trop moche. Les bords du plateau supérieur sont arrondis donc pas évident de bien charger en mastic. Mes années en tant que pâtissier m'ont rappelé une petite astuce qui m'a été bien utile. J'ai utilisé du ruban Rhodoïd (on utilise ca pour que la mousse des entremets ne colle pas au moule). On applique le mastic et ensuite on bien le tirer avec cette bande Rhodoid en donnant la courbe désirée. Ca marche super bien !