fabrication d'un reducteur

Alex42
Alex42
Compagnon
bonjour à tous
je suis en train de fabriquer un petit reducteur pour la refection d'un vanoir
il est simple, 2 engrenages à denture droite, j 'ai un des 2 engrenages déjà tout fait ( z = 36 ) et je veux un rapport de reduction de 4 ( comme à l'origine ) donc il me faut un pignon de 9 dents
le module 1.75
j'ai bcp de fraises module mais je n'ai pas celle là ....
Si qqun a ça à vendre, ou bien 1 echange contre une autre fraise module....
Bonne soirée
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Les fraise module commencent à 12 dents.
Il faut faire un taillage sur mesure.
 
Alex42
Alex42
Compagnon
oui j ai vu
mais meme si mon reducteur fait un peu de bruit c est pas grave
y aura un peu trop de jeu dans le truc c est tout
c est pour un vanoir
 
SULREN
SULREN
Compagnon
mais meme si mon reducteur fait un peu de bruit c est pas grave
Cela facilite les choses.

Je suppose que tu ne peux pas modifier l'entraxe.
Il faudra peut-être faire joujou avec les modules ... à moins que ce soit ce que tu as déjà fait.

y aura un peu trop de jeu dans le truc c est tout
Je n'y ai pas bien réfléchi et je n'en suis donc pas sûr, mais il me semble que tailler 9 dents avec la fraise N°1 pour 12 - 13 dents risque de te faire un engrenage serré.
Attendons d'autres avis.
 
Dernière édition:
G
gerard crochon
Ouvrier
salut si un rapport de 3 pourrait suffire ça te fait 12 dents et tu te retrouves avec du standard ..en gardant ton pignon de 36 dents
la réduction 1/4 est assez courante , en changeant le module a 1 ou 1,5 et bien sur les pignons peut etre peux tu faire le montage qui convient ?
chercher un reducteur tout fait en occasion ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,

dents trop volumineuses ; ça va racler un peu partout

Oui mais il me semble que @Alex42 peut s'en sortir en superposant 3 taillages, et il a peut-être cela en tête:
-1) Taillage à la fraise N°1 utilisée dans les conditions normales
-2) Nouvelle passe en décalant de diviseur d'un petit angle, en inclinant un peu la fraise et en la déportant légèrement vers l'extérieur
-3) Nouvelle passe en faisant la même chose de façon symétrique sur les flancs opposés.

Il n'y a que 9 dents, c'est jouable. Avec 99 dents je n'aurais pas osé en parler. :lol:

Ceux qui ont une CAO devraient pouvoir étudier cela.
@Alex42: peut-on connaître l'entraxe?

EDIT:
Je dirais au pifomètre: Avant d'attaquer la 2eme passe:
- Reculer la fraise de 0,5 module
- Incliner son plan de 11 degrés
- Faire tourner le diviseur d'un petit angle.... et je cherche encore comment l'expliquer simplement :meganne:
- Faire lentement avancer la fraise de 0,25 module. Le recul final de la fraise serait donc de 0,25 module.
- Faire les 8 dents restantes.

Et bien sûr, revenir à la position en fin de 1ere passe, faire la même chose dans l'autre sens pour la 3eme.

Mais attention, c'est 100% amateur, donc S.G.D.G. car peut-être une ineptie!
Mieux vaut attendre la validation de ce principe par les CAO Boys et s'il est bon, leurs valeurs précises.
(mon ami @Precis84 :wink: par exemple, avec son Soliworks ).
 
Dernière édition:
G
gerard crochon
Ouvrier
salut si un rapport de 3 pourrait suffire ça te fait 12 dents et tu te retrouves avec du standard ..en gardant ton pignon de 36 dents
la réduction 1/4 est assez courante , en changeant le module a 1 ou 1,5 et bien sur les pignons peut etre peux tu faire le montage qui convient ?
chercher un reducteur tout fait en occasion ?
regarde sur le boncoin il y a des centaines d'annonces parfois tu trouves ce que t'as besoin .. reducteur , motoréducteur il y a du choix
ne connaissant pas la puissance que doit passer ton reducteur difficile de te conseiller mieux ..
 
Alex42
Alex42
Compagnon
bonjour merci pour vos avis
l entraxe c'est 39.375, et non le 2eme alesage n est pas encore fat donc je peux changer
20210822_133553.jpg
 
Alex42
Alex42
Compagnon
oui c est vrai c est le contraire si je taille 9 dents avec une fraise pour 12 dents avec l entraxe theorique ca rentrera pas
j y ai pensé à tailler 12 dts donc un rapport de 1/3 mais ca n ira pas
je sais que je peux trouver des reducteurs tout prêts et pas chers mais en fait, j'avais fait celui là il y a qqs temps pour un truc particulier, et je n avais pas fini, donc autant l'utiliser

j'y ai pensé à tailler en pluseurs fois, j ai une fraise module 1.5 qui a un profil ressemblant si j incline la tete de la fraiseuse, mais je ne veux pas passer des plombes pour un truc pas très important, donc je prefere tailler + profond pour que ca passe, quite à ce que ca fasse du bruit

en fait l entrée du reducteur c est une manivelle, et la sortie c est un ventilateur, pour ceux qui voient ce que c est un vanoir ( c est des trucs qui datent des années ..... )
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
pour ceux qui voient ce que c est un vanoir ( c est des trucs qui datent des années .

Quand j'étais gamin, dans les années 1950, à la campagne, j'ai souvent tourné la manivelle d'un ventilateur de nettoyage des céréales qu'on appelait "tarare" . Cela doit ressembler, mais en bien plus gros à ton vanoir (de mémoire les pignons en fonte du tarare avait un bien plus gros module).

J'ai regardé la liste des fraises de recup que je possède. La seule module 1,75 que j'ai est la n°3 pour 17-20 dents. Dommage.

Je trouve que tu as raison d'essayer de t'en sortir dans les conditions que tu as énoncées:
- Existence d'une roue de 36 dents au module 1,75 (supposée à angle de pression 20 ° et taillée sans déport).
- Existence d'un entraxe de 39,37 mm.
- Souhait de faire engréner sur un pignon de 9 dents, taillé avec la seule fraise N°1 pour 12-13 dents, en module 1,75 et en visant le diamètre primitif théorique du pignon de 9 dents.

Si tu te contentes de la seule passe de taillage classique avec cette fraise:
- Tu auras bien respecté l'entraxe (36 +9)/2 * 1,75 = 39,37 mm).
- Mais l'engrènement sera impossible, à cause déjà du phénomène d'interférence, puis du fait que la largeur de creux dans la dent sera insuffisante.
Selon moi (mais....amateur) il faut refaire avec la même fraise une deuxième passe pour retoucher les flancs droits du pignon, et une troisième pour retoucher ses flancs gauches.

La question qui reste est : comment réorienter la tête de fraisage (incliner plan fraise) par rapport à la première passe, déporter un peu la fraise vers l'arrière, et décaler un peu le diviseur, pour obtenir les bonnes retouches et aboutir à un engrènement pas orthodoxe certes, qui fera du bruit, mais qui devrait tourner.

On doit pouvoir calculer ces paramètres sur une CAO.
Que fait donc la P... la Communauté !!!! :smt100
 
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yvon29
yvon29
Compagnon
Bonjour

À entre-axe et module imposé le seul moyen c'est une denture inclinée / orientée.

Le petit problème c'est la reprise de l'effort axial.

Ps : 9 dents, à la fraise module et en denture droite, ça ne risque pas de transmettre beaucoup de puissance.... pendant bien longtemps...
 
yvon29
yvon29
Compagnon
Oupss...
Je n'ai pas cherché à savoir ceux qu'était un vannoir...
En fait c'est ça: un tarare
Appelé aussi "poitrinaire"....
Screenshot_20210822_155504.jpg


200 300 watts à peine je pense...
 
SULREN
SULREN
Compagnon
200 300 watts à peine je pense...
Oui un enfant pouvait les faire tourner. Je ne sais pas si le vanoir de Alex42 est bien cela.
Ces engins, rustiques mais très utiles aux paysans, font naturellement du bruit, parce qu'ils ont une roue à rochets qui soulève et laisse retomber plusieurs fois par tour le tamis qui est dessous (pour faire avancer le tas à tamiser) et qui secoue aussi la trémie d'alimentation située au-dessous pour entretenir l'écoulement.
Ce bruit couvrira largement le bruit de notre pignon de 9 dents "mal léché" ..... à supposer qu'on arrive à le définir. :icon15:

Le tarare a remplacé le vanage manuel sur tamis en osier, de l'époque "pré-industrielle".

Vanage.jpg

(Peinture de JF Millet prise sur Wikipedia)
NB: n'allons pas dire à Alex42, qu'au pire il aura encore cette solution.
 
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Alex42
Alex42
Compagnon
c est la même chose, c est un vanoir, ce que vous, vous appellez un "tarare"
et la puissance à mettre je dirais même moins de 200W
c est comme tu dis SULREN, d'origine, c'est un grand pignon genre 40 centimetres de Ø, avec un module batard d'ailleurs ( c était sûrement pas normalisé ), je mettrai une photo, et ça fait un bruit... entre le bruit des pignons, et le bruit du tamis, y a bcp de jeu partout, c est pour ça que je vous dis, si y a un peu de jeu dans la denture, ça chantera un peu, mais comparé à avant....
Je le repare car les axes tournent directement dans le bois, ni paliers ni roulements, et du coup maintenant, les logements des axes se sont creusés, il est inutilisable, je devais juste demonter pour mettre des roulements sur les axes, mais quand je vois la tête des engrenages d'origine
 
Dernière édition:
Alex42
Alex42
Compagnon
non, n'embêtez pas la communauté pour ça :-D je taillerai + profond, en plusieurs essais, et ça fera un peu de bruit
mais c est si je pouvais trouver la fraise....
 
Alex42
Alex42
Compagnon
super, comme les fraises n'existent pas en dessous de 12 dts, j ai supposé que le pignon n existait pas non plus
nickel merci Precis84 je ne vais pas m embêter
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
Merci Claude pour ta contribution....mais attention !
super, comme les fraises n'existent pas en dessous de 12 dts, j ai supposé que le pignon n existait pas non plus
nickel merci @Precis84 je ne vais pas m embêter
Bien sûr que les pignons de moins de 12 dents existent en développante de cercle, mais ils ne sont pas taillés à la fraise module car il leur faut un profil spécial. En général la roue et le pignon sont taillés par génération avec déports de signe opposés si on veut conserver l'entraxe théorique, où seulement le pignon avec déport si on change l'entraxe. Et le pignon peut avoir une tronche bizarre comme par exemple ci-dessous un pignon de 10 dents taillé avec déport positif de 0,41 module. C'est le type de pignon qu'on trouve dans les boîtes de vitesses de voitures, car cela leur donne une base large très robuste.

10 dents.jpg


Dans ton cas la roue de 36 dents est taillée au profil normal.
Elle engrène sur un pignon de 9 dents et il y aura donc interférence de fonctionnement si le pignon n'est pas taillé avec déport adapté.
Celui que montre @Precis84 est taillé avec un léger déport négatif (au vu des diamètres indiqués: 21 au lieu de 19,25 sur Extérieur).

Il est possible qu'il engrène bien avec ta roue, si le déport est adapté, mais en tous cas pas à l'entraxe de 39,37 mm que tu as.
Achète le et essaie le. J'espère que cela marchera et je le souhaite vivement. Et dans ce cas modifie juste ton entraxe en conséquence.


Je reviens à l'hypothèse de départ de taillage de ce pignon avec la fraise N° 1 pour 12 -13 dents.
Je résume la situation sur le dessin ci-dessous.
Je montre une roue de 12 dents normale, avec le creux entre les dents qui représente la fraise module de taillage.
J'ai dessiné à la main le profil des dents de ton pignon à l'entraxe de 39,37. Je ne sais pas dessiner avec mon outil logiciel un pignon de moins de 12 dents taillé (de façon bâtarde) à la fraise module. Seulement par génération. D'où dessin à la main, et dont je ne suis pas sûr, je l'admets.

Il apparaitrait, comme je l'ai dit dans mes précédents posts, que la fraise ne taillerait pas assez large et qu'il faudrait la repasser.

Pignon Vanoir.jpg

EDIT: Il faudrait appeler notre collègue de forum, le professeur Méandre, à la rescousse.
 
Dernière édition:
P
Precis84
Compagnon
Bonsoir à Tous
Avec solidworks , je ne peu pas dessiner ....9 dents . Le mini , c'est 10 dents en M 1.75 .
sont taillés par génération
Hello René .
Je ne sais pas comment c'est taillé ? Par contre un petit coup de tél. ils vont
répondre . Ce sont des gens sympas .

HPC.jpg
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Ce sont des gens sympas .
Ils sont sympa. J'achète souvent des engrenages chez eux. Inutile de tailler soi-même quand ça existe sur étagère , mais j'ai toujours eu besoin de plus de 12 dents.

Je ne sais pas comment c'est taillé ?
Ce n'est pas taillé par génération, c'est sûr, si j'en crois le profil des dents vues de face, en faisant pivoter leur image en 3D.

Ils ont taillé cela à a serpe en V pour être sûr qu'il n'y ait pas interférence du fait du nombre inférieur à 12.
(Ce n'est pas le cas pour plus de 12 dents).
J'avais moi-même signalé dès les premiers posts, qu'avec la fraise module il faudrait faire plusieurs passes pour évaser le creux de dent.

La dent de la roue devrait passer sans risque d'accrocher le pied des dents du pignon .... mais ce n'est pas l'engrènement recherché normalement pour la développante de cercle dans le domaine de la mécanique.
Il se trouve que dans le cas de notre vanoir ce n'est pas gênant du tout.

Voici une représentation côte à côte roue pignon.

pignon HPC 9Dents.jpg
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
Claude,
Je me fournis depuis des lustres chez HPC France, toujours au-dessus de la limite de l'interférence (Z>17) et quelquefois bien au delà, comme il y a 15 ans avec cette roue de 180 dents module 1 pour faire un diviseur. :-D

Roue HPC.jpg
 
Alex42
Alex42
Compagnon
Il est possible qu'il engrène bien avec ta roue, si le déport est adapté, mais en tous cas pas à l'entraxe de 39,37 mm que tu as,
l entraxe je l ai calculé pour 2 pignons " normaux" sans deport, et oui j ai vu que le pignon vendu chez hpc avait un Ø + grand que celui que je calcule ( Ø primitif de 17.5 au lieu de 15.75 )

J'ai dessiné à la main le profil des dents de ton pignon
pfff, tu t'es donné du mal, merci bcp, mais c est interessant
ca me fait juste penser, comment faisait on, avant l'arrivée des logiciels, pour dessiner le profil d'un pignon ?
A la base, il y a la cremaillere qui est facile à dessiner, et qui va determiner le profil du pignon qui doit "glisser" dessus, mais concretement....
C est juste ma reflexion, ne vs embetez pas à rechercher
 
Dernière édition:
P
Precis84
Compagnon
cette roue de 180 dents module 1
Bonjour René et Tous
Hou la la ! Grosse boulette :!:
Il fallait prendre : 2 roues de Z 180 en M 0.6 et en NHS 56703 et laiton.
Ensuite , 1 belle enveloppe matelassée et direction chez moi . Il m'en faut 2 pour
les barillets . :wink:
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Voici le MANUCAD qu'utilise l'ami Claude. Il a raison, la corde à noeuds vous dis-je, il n'y a que cela de vrai !

Manucad.jpg



ca me fait juste penser, comment faisait on, avant l'arrivée des logiciels, pour dessiner le profil d'un pignon ?
Soit:
-1) Ils dessinaient une grosse dent avec une méthode géométrique, basée sur la développante de cercle.
Ensuite pour dessiner des dents plus petites ils avaient le pantographe.
Et pour dessiner le pignon ils accolaient autant de fois qu'il le fallait la petite dent.
Il ne fallait pas être pressé.
Soit:
- 2) Ils dessinaient la crémaillère de référence. C'est facile: règle + rapporteur;
Ils faisaient rouler la ligne de référence de cette crémaillère sur le cercle primitif de l'ébauche et ils traçaient ce que la crémaillère découpait sur l'ébauche. C'est ce que je fais avec mon petit programme de dessin de profil de dents dont j'ai montré ci-dessus des exemples (comme le taillage par génération à l'outil crémaillère).

super, comme les fraises n'existent pas en dessous de 12 dts, j ai supposé que le pignon n existait pas non plus
Tu avais raison de penser cela.
En dessous de 13 dents il y a toujours interférence. Il faut donc tailler le pignon et la roue avec des déports.
On ne peut plus parler du pignon seul, mais du couple "roue-pignon" et d'indiquer la variation d'entraxe s'il y a lieu.
HPC vend un pignon de 9 dents sans dire sur quelle roue il engrène, ce qui sous-entend qu'il peut engrener sur tout, depuis 13 dents jusqu'à l'infini. C'est bizarre.

De plus ils disent que le diamètre du pignon extérieur est passé à 21 mm au lieu de (9+2) * 1,75 = 19,25 mm
Cela veut dire qu'il ont taillé le pignon avec un déport de 0,5 module . En effet: (21-19,25)/2 = 0,875 = 0,5 module.
Mais ils disent que le diamètre primitif a aussi augmenté de 1,75 mm et là je ne comprends plus. Selon la théorie des engrenages, quand on taille avec déport, le diamètre primitif reste le même.
Je vais réanalyser tout cela, juste pour moi, par curiosité, d'autant plus que si je dessine un pignon de 9 avec déport de 0,5 module je n'arrive pas au même profil de dents.

PignonHPC vs NF.jpg


Où est le Schmilblic ?
 
Dernière édition:
A
Alex31
Compagnon
Mais ils disent que le diamètre primitif a aussi augmenté de 1,75 mm et là je ne comprends plus. Selon la théorie des engrenages, quand on taille avec déport, le diamètre primitif reste le même.
Je vais réanalyser tout cela, juste pour moi, par curiosité, d'autant plus que si je dessine un pignon de 9 avec déport de 0,5 module je n'arrive pas au même profil de dents.

Voir la pièce jointe 724807

Où est le Schmilblic ?


je pense que le diamètre primitif annoncé par HPC sert juste pour calculer l'entraxe (il ne sert plus dans le calcul du module)


Pour le profil de dent de HPC, rien n'indique que le dessin affiché est un dessin de définition avec profil fonctionnel, il sert juste d'illustration
HPC est un commerçant, au mieux, ils font fabriquer selon un cahier des charges
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
je pense que le diamètre primitif annoncé par HPC sert juste pour calculer l'entraxe (il ne sert plus dans le calcul du module)

Il y a des chances en effet.
De plus, ils montrent un dessin, pas une photo du pignon tel que réalisé (qui ne pourrait pas avoir des arêtes aussi vives à la jonction creux de dent/cylindre ébauche).
Et puis ils ont peut être taillé un pignon avec un creux de dents exagéré qui permet un engrènement sur tous les nombres de dents, mais en étant approximatif avec beaucoup de jeu. @Alex42 nous le dira quand il en aura un.
Ce n'est peut être pas un pignon destiné à tourner vite et sous charge.

HPC est un commerçant, mais ils connaissent très bien (mieux que moi sans aucun doute) la théorie des engrenages et les problèmes de déport de denture.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Juste pour le fun.
Aujourd'hui 23/08/2021 à 14:37 et depuis plus d'une heure le site HPC Engrenages n'est plus accessible. Message:
"La boutique est indisponible pour une durée indéterminée. Veuillez-nous en excuser".

J'espère que ce n'est pas suite à notre discussion et qu'ils ne vont pas retirer de la vente le pignon de 9 dents que @Alex42 veut acquérir.

:lol: mais :smt022 pour lui.
 

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