Dépannage EMCO FB2 - Céloron 47 dents

[CLRAO]

Bonjour,
Est-ce que quelqu'un aurait une idée pour trouver un pignon Céloron 47 dents de EMCO FB2 ? Je ne sais plus quoi faire. J'ai reçu 2 couronnes 3D des USA et manque de chance le moyeu acier que j'avais ne correspondait pas (diamètre 5mm trop petit). J'ai fait refaire et enfoncer le moyeu acier moleté chez un mécanicien pro et il n'a pas été bien fait : un angle est apparu entre l'axe du moyeu et celui de la couronne. Du coup ça coince en faisant tourner ça à la main car le diamètre de cet assemblage tend vers la diagonale de sa couronne (photos en PJ). Ayant également fait détruire le pignon moteur collé sur l'axe du moteur (monophasé) et fait refaire un volant d'inertie manquant et l'écrou adaptateur avec totale satisfaction, par acquis de conscience, j'ai vérifié avec le pignon céloron de la machine d'un copain et là c'est parfait donc c'est bien le pignon 47 dents qui est en cause.
Sur ebay un seul en occase (45 dents) mais "en rupture de stock".
Je viens de renvoyer un mail à EMCO (Agniezska). En avril elle m'avait dit que le délai de production était inconnu.
A refaire par un pro, j'avais eu un devis à 500€ ht.

Autre chose : j'ai été obligé de desserrer la commande de vitesse I-II-III (axe de droite) et il y a un jeu vertical d'1 mm dans cet axe et la rondelle de 1,2 mm en bas est bien présente. En théorie ce n'est pas grave car l'inclinaison du pignon Céloron tend à plaquer l'axe vers le bas et les autres engrenages sont à denture droite. J'ai déjà essayé d'intercaler une rondelle en laiton que j'avais faite au tour (unimat 3 avec règle numérique) de 1,2 mm juste sous le chapeau de palier mais çà bloquait j'ai dû l'enlever. Ce jeu vous semble-t-il acceptable ? Je peux en refaire une de 0,8 ou 0,9 mm pour laisser un jeu de 0,1 ou 0,2 mm.
Je trouve le réglage de cette commande de vitesse I-II-III assez délicat et serais amateur de conseils car je vais y revenir.

Remarque : Ma boite est sans huile depuis 3 mois et j'ai dû remettre de l'huile au pinceau pour faire changer bien plus aisément les vitesses et tourner la broche à la main et manoeuvrer la broche de haut en bas après lui avoir changé son joint d'étanchéité.

 

[guy34]

salut ,
à part le système de bridage du moyeu sur la couronne à une seule vis , je vois pas ce qui cloche ; tu veux du céloron et c'en est pas ??? faire tourner rond ne doit pas être une affaire ...; quite à refaire un autre moyeu ;
nous sommes pas si éloignés .......
A+++++

 

[CLRAO]

Ah oui, en effet, pas si éloigné. Hier j'ai démonté à la presse puis usiné légèrement la face de la couronne plastique qui doit être en contact avec la partie du moyeu sur laquelle la couronne doit buter en fin de pressage. J'ai remonté à la presse (un superbe serre-joint monobloc à vis de 25 mm de 3 kg) puis j'ai usiné une tige de POM au diamètre intérieur du moyeu et là, rotation quasi parfaite. J'ai remis la vis avec du frein filet mais sans serrer aussi fort que mon mécanicien pour ne pas risquer de déformer la couronne. Le démontage m'a permis de constater qu'il avait bien moleté le moyeu. D'accord avec vous, j'aurait mis au moins une 2°vis. Hier soir j'ai tout laissé tomber pour un pic-nic soiré avec un groupe d'amis au bord du bassin de Thau, l'idéal pour lâcher prise et reprendre ses esprits.

Ce matin j'ai réussi à remonter le moteur et à faire tourner la broche à la main en vitesse H à gauche. On sent quelques points semis durs (la matière courbe l'échine mais sans rechigner) puis rotation fluide jusqu'au point semi-dur suivant.
Mais en vitesse de gauche Slow, avec le moteur en place et toujours en faisant tourner la broche à la main, c'est très dur (je n'ai donc pas forcé) alors qu'avant d'installer le moteur ça tournait plus dur (en S III qu'en H III) mais bien. Je réfléchis :
Sur ce jeu d'engrenages (pignon moteur-couronne plastique) à denture hélicoïdale, quand c'est le moteur qui mène, la couronne est plaquée en bas. Mais si on fait tourner la broche à la main, le mené devient meneur et normalement, face à la résistance du moteur arrêté, la couronne devrait au contraire monter jusqu'à plafonner au chapeau de palier et tout l'axe de droite avec (jeu proche de 1,2 mm mesuré à la jauge) et ça pourrait désynchroniser les 2 axes (de gauche et de droite) si le réglage de la commande I-II-III est mauvais. J'ignore si ce jeu vertical de 1,2 mm est normal ou pas.
Le truc c'est que je n'ai pas envie de remplir la boite d'huile tant que tout n'est pas parfait.

 

[guy34]

constater qu'il avait bien moleté le moyeu.

+ une seule vis sur le bord et ça suffit pour tourner bien mal ;
qt à entrainer le moulin sur vitesse faible , certain que ça force !!! et ces dents en matière pas comparable à du bon acier sont à ménager .....
pour la BV et ce jeu de 1,2 , je puis rien dire et saisis pas ;
mais on va dire que ça progresse ds le bon sens
A+++++

 

[tourniquet]

Le pignon imprimé est t'il au bon module, déport éventuel, et cotes ?

Surtout si ça provient d'une boîte américaine. Rien qu'avec la conversion de leurs conneries de pouces en métriques ça peut merder.

 

[pascalp]

Cet engrenage est pour le moins problématique. 45 ou 47d, ça peut dépendre de la fréquence du courant du pays d'utilisation, la question est posée, mais à priori, il vaut mieux le remplacer avec ce qui est prévu d'origine.

J'ai trouvé un fil assez exhaustif sur ce problème. En anglais, malheureusement, mais le contenu peut valoir un effort et il est riche d'illustration. L'usinage du pignon de remplacement est délicat, l'impression est possible.
https://www.model-engineer.co.uk/forums/postings.asp?th=166307&p=2

Pour l’impression maison d'un 47d FB2, le paramétrage de l'engrenage est indiqué.
https://www.thingiverse.com/thing:5526743

 

[CLRAO]

Oui, le pignon imprimé est au bon module, j'avais fait des essais de rotation engrenée mano-mano. L'imprimeur américain précise :
"EMCO FB-2 Gear 47 pièces #E3A-015-000 équipement de remplacement imprimé en 3D" et il en a vendu 40. La vacherie c'est le diamètre du moyeu qui a changé au cours de l'histoire et il n'indique pas le diamètre ni la matière exacte de ses couronnes. Je ne cherche pas à faire la pub pour la 3D mais l'acier ne me tentait pas par fidélité au concepteur, le fusible en Céloron ayant protégé le moteur et le reste de la boite de façon optimale mais malheureusement à retardement.
Après un rodage d'une demi-heure consistant à faire tourner le moteur par ses ailettes de refroidissement en changeant de vitesses régulièrement, les demi-point durs se sont radoucis jusqu'au stade ou les ailettes lâchées, le moteur continue en roue libre sur son élan. J'ai été bluffé par le changement de couple très important en basse vitesse comme mentionné dans la conversation. Merci pour vos commentaires.

 

[CLRAO]

Merci, oui, j'avais lu cet article en anglais.

 

[pascalp]

Pour ce qui est du diamètre du moyeu, c'est facilement modifiable sur le STL sans toucher la denture.

Je peux te passer quelques dimensions du STL thingiverse

 

[CLRAO]

Merci mais j'avais déjà la couronne procurée aux USA par une cousine et j'ai fait faire un moyeu par un mécanicien professionnel puis quelques retouches par moi-même et je viens de terminer le remontage, mise en huile et tout fonctionne. Comme j'utilise la fraiseuse dans la chambre d'amis, je n'arrose pas et donc je ne pousse jamais la machine hors de ses capacités. J'ai ramé pendant 3 mois et je voulais que ça soit fait par une imprimante 3D. Je veux bien, toutefois le STL parce qu'un ami a le clône de la FB2 et m'avait déjà proposé d'aller le faire imprimer dans un fablab, ça me permettra d'en avoir un de secours. Mon moyeu moleté d'origine attend une couronne de 39,96 disons 40 au lieu de 41(sur ton schéma) et 29,24 au lieu de 36 (sur ton schéma). J'ignore l'ajustement négatif à adopter entre moyeu et couronne.

 

[DANEL GUY 1]

bonjour
je comprends pas ! emco met des pignons en plastique dans leur machines ? la je pige pas , changez le pour un pignon en acier .

 

[tourniquet]

Se n'est pas du plastique mais du céloron.

Ça réduit le bruit et accessoirement sert de fusible en cas de maladresse.
Se n'est pas le seul constructeur a faire ça.

Il y a même eut des pignons en céloron dans la distribution de certains moteur de voiture.

 

[Korgar]

Bonjour

je lis ce fil et j'essaie de comprendre.

une question : sur le pignon imprimé 3D reçu, as tu regardé s'ils ont pris soin d'ébavurer le "seam" d'impression sur l'alésage ? voir illustration ci-dessous
L'impression laisse toujours un "seam" (jointure) qui peut expliquer de point dur périodique, le pignon serait désaxéen fait; ... juste une idée.

Perso, je ré-alèse au tour pour avoir un alésage "propre".

Si ça peut aider, j'ai de quoi imprimer du XT-CF 20 (PET avec 20% de carbone) ça peut être pas mal aussi ... si on me fournit le STL ou bien toutes les cotes pour modéliser.

bon courage.

K.

 

[pascalp]

Avec Cura, il y a un paramétrage qui permet d'avoir une disposition aléatoire de cette jointure "Z seam alignment". Cela évite le bourrelet qui se forme sinon.

Pour l'usage du celoron dans l'industrie automobile et mécanique, il suffit de faire une recherche avec ce mot sur le forum.

L'acier n'est pas la réponse à tout, surtout quand la volonté du fabricant a été la mise en place d'un fusible pour éviter des dégâts plus importants ailleurs. Le tout, c'est que le "fusible" soit facile à se procurer et à mettre en place.

 

[metalux]

Bonjour
sais tu en qu'elle matiére il a été imprimé? parceque entre une impression 3d avec? et la solidité du celoron il y a un monde!

Pour l'usage du celoron dans l'industrie automobile et mécanique, il suffit de faire une recherche avec ce mot sur le forum.

le celoron au niveau automobile a été (est) employé depuis la nuit des temps en constrution automobile (moteur) ne serait-ce sur Peugeot, citroén, Panhard (24ct, bt) ,Renault (4cv, floride, dauphine), Chenard et Walker, et bon nombre de v8 americain
c'est dire si c'est ancien..

 

[Chipotte88]

Bonjour,
Quand j'avais ma FB2, j'avais acheté un pignon de rechange d'avance. Sur la doc, il est indiqué "Zahnrad 47" pensant alors qu'il devait avoir 47 dents, et celui reçu en avait 45.
Je m'étais empressé de vérifier sur ma Emco, et le pignon a l'intérieur avait bien 45 dents.

L'imprimeur américain précise :
"EMCO FB-2 Gear 47 pièces #E3A-015-000

Si on regarde sur cette photo trouvée ici : https://www.ebay.com/itm/275509307201

C'est la même référence que celle donnée par l’américain, mais je compte 45 dents sur le pignon de la photo.

Si on regarde sur le site Emco, ils précisent bien ici "E3A015000 Zahnrad 47 - 45 Zähne!"

Je trouve étonnant que sous une même référence on puisse trouver 2 pignons différents.

 

[CLRAO]

Si je remplace le pignon imprimé en place, qui tourne maintenant très bien et sans point dur aussi bien en marche moteur qu'en actionnant le moteur à la mais par ses ailettes, par un pignon en acier, que restera-t-il de sécurité en cas de mauvaise manip genre je me trompe de manivelle en usinant ou j'attaque la machine au lieu de la pièce ?

 

[CLRAO]

J'essaye de répondre à tous vos commentaires. Le Céloron est, à mon avis, la solution idéale. J'ai retrouvé toutes les dents arrachées en haut du puit et rien au fond de la boite. Des professionnels m'ont vanté les mérites de ce matériau et je les crois. Ils continuent de l'utiliser en fabrication d'engrenages. Mon clône de FB2 a encore son pignon Céloron en parfait état après environ 40 ans.
Mon erreur c'est de ne pas avoir rectifié la couronne avant de la donner au mécanicien qui m'a fait le moyeu moleté et j'ai corrigé après coup en démontant et en rectifiant la portée du dessus mais pas sur la partie en contact avec le moletage et remontage à la presse. Et là, le pignon a commencé à tourner droit.
Plus de point dur. Mon problème est réglé.
Je suis d'accord, il faut rectifier les surfaces stratégiques d'une pièce imprimée.
Le pignon complet en Céloron est en vente en 45 dents chez Emco mais délai de production inconnu.

 

[guy34]

que restera-t-il de sécurité en cas de mauvaise manip

les goupilles tarées pour se briser sont légion ; reste à voir comment dans ce contexte;
Emco a voulu du facile : zamac et celoron .....
A+++++

 

[metalux]

Emco a voulu du facile : zamac et celoron .....

Heuuuu.. ce n'est pas vraiment le mot! si effectivement il y a eu pas mal de soucis avec certaines series de piéces en zamac (les fourchettes de sélection principalement) , le soucis est bien connu chez les fabricants (zinc pest)

question pignon celoron, c'est loin, très loin d'être du montage a "l'économie", le celoron est conu est reconnu et on le retrouve sur pas mal de boites de vitesses

 

[CLRAO]

C'est toujours pour le Gear 47, une question : Peut-on aléser un moyeu acier juste perçé mais rainuré avec un alésoir hélicoïdal 1/3 cônique 2/3 cylindrique ?

 

[pascalp]

J'ai "retaillé" le STL à tes cotes internes, si j'ai bien compris ta demande. Si ce n'est pas exactement ce que tu veux, précise je modifierais en conséquence.

 

[CLRAO]

Je te remercie pour le fichier. J'ai mesuré le diamètre de crête de la partie moletée de mon moyeu : 30,39 mm et j'avais estimé que 29,24 représentait 0,575 de surplus en rayon ce qui est beaucoup. J'ai observé de profil les dents générées par le moletage et une cale d'épaisseur de 0,50 et cela semblait proche. Le diamètre du pignon broyé est tout de même de 30,20.
Crois-tu qu'il existe un tableau normalisé pour calculer le surplus de diamètre entre arbre moleté et couronne ? Sinon c'est reprendre au tour jusqu'à ce que ça soit bon...

 

[pascalp]

Je ne suis pas sur de comprendre ta problématique. Tu penses que 29,24 est un peu serré pour ton pignon moleté ?
Si tu veux une autre côte, dis le moi, ce n'est pas long pour modifier le paramétrage de la rustine openscad.

Je te suggère de réaliser, pour tester au plus simple, quelques bagues cylindriques de 8mm d'épaisseur OD 38mm, interne 29.5, 29,8 et 30.1 , avec un remplissage à 20-30% pour une impression rapide ce sera suffisant pour voir comment se comporte l'insertion. Autant faire une impression au plus proche de la dimension efficace, une reprise au tour va enlever de la matière et affaiblir la paroi concernée, autant que ce soit minimaliste si c'est indispensable.

 

[CLRAO]

Oui, je pense que 29,24 c'est trop serré et ta triple proposition 29.5, 29.8 et 30.1 me parait pas mal.
Ma problématique c'est de trouver la cote qui génèrera le bon compromis entre compression de la matière plastique et grippage entre le moyeu et la couronne pour une bonne résistance au couple transmis par le pignon moteur au pignon (moyeu-couronne).
En décomposant le grippage en Engrènement + Serrage, je pense que qu'on peut multiplier l'engrènement d'une dent acier dans le plastique par le nombre de dents issues du moletage (environ 80) pour obtenir l'engrènement total. Et assurer le maintien des deux pièces ensembles par serrage c'est à dire par jeu négatif. Non, je ne me sortirai pas comme ça .

Je me dis que les échantillons de test c'est peut-être plus long à obtenir que d'affiner le diamètre au tour mais la presse n'a pas beaucoup d'états d'âme, je veux dire que je ne sais pas si je m'en rendrai compte si le serrage est trop fort. Avec pastille carbure à rayon de pointe 0,2mm ça usine très propre et très fin (0,01) dans du plastique. Quand j'avais dressé les 2 surfaces (pointées par les 2 cure-dents sur la photo), de ma couronne imprimée (le modèle de la photo c'est le pignon édenté), ça s'est passé comme une fleur et ça a résolu le problème.

La cote d'épaisseur de couronne de ton fichier c'est 10 ou 12 mm ?

Je ne vais pas faire l'expérience tout de suite mais plutôt en fin d'année avec un ami que cela intéresse beaucoup.
Je garderai précieusement tes suggestions.

 

[pascalp]

Pour les épaisseurs, c'est côté sur le dessin. 12,90 pour la couronne dentée, 7,40 pour la couronne "interne".

L'impression d'un anneau de test 38mm/26,5/8 , c'est 1 heure remplissage à 20%, 2h à100% . Je pense que pour tester l'insertion 20% est suffisant.
L'impression complète, c'est 2h à 20% , 3h30 à 100%.
D'où l’intérêt des tests "rapides". En plus, on a toujours des surprises entre la théorie du STL et la réalité de l'impression suivant le calibrage plus ou moins exact de l'imprimante.

 

[CLRAO]

Excuse-moi. En effet tu avais donné les cotes. Je dois y réfléchir car très différent des cotes de mon moyeu.

 

[DANEL GUY 1]

ouai bas que serve de fusible ou pas moi je vire ce truc et je met un vraie pignon en acier .

 

[Vapomill]

Salut !

ouai bas que serve de fusible ou pas moi je vire ce truc et je met un vraie pignon en acier .

La très faible le puissance du moteur de la FB2 rend inutile la notion de "fusible" qui est certainement étrangère à la conception de la bête.
En revanche, l'usure prématurée du pignon hélicoïdal et le bruit strident des dentures seront au rendez-vous !
M'enfin, " Chacun fait fait fait ... sskil lui plaît plaît plaît ... " !
Cordialement, Bertrand.

 

[pascalp]

Pour les cotes, tu dis ce que tu veux même pour les épaisseurs respectives, c'est pas un soucis je referais un STL adapté.