Tournage vis sans fin 4 filets

  • Auteur de la discussion harmful
  • Date de début
P

Papy54

Compagnon
Quand j'ai fait mes vis, j'ai donc fait un profil ZN sans le savoir...Comme M.Jourdin ou Virenque...

Capture d’écran 2024-05-07 à 20.05.00.jpg

 
H

harmful

Ouvrier
Bonjour à tous

Après maintes essais et de nombreuses heures passées à m'arracher les cheveux sur cette vis sans fin, j'ai enfin réussi à sortir une pièce correcte.

J'ai cassé de nombreux grains car l'effort sur l'outil est très conséquent...

Je me suis fait un tableau excel pour réaliser le filetage en plusieurs passes, que j'ai adapté au fur et à mesure des essais infructueux ce qui m'a permis, au dernier essai, de ne casser que deux grains.

Comme vous m'avez conseillé, je n'usinait qu'une seule face à la fois, mais même comme ça, les dernière passes doivent etre très raisonnables (5 centièmes max)

L'autre problème est le décalage, que ce soit en reprenant le filetage après la casse d'un grain ou par la flexion de l'outil, tout cela implique quelques centièmes de décalage qui se retrouvent tous cumulés au moment du dernier filet qui est donc à la mauvaise cote vis à vis du premier.

Quelques photos :

2 filets réalisés sur 4 (le 3e était à sa première triple passe ):-D

20240515_141852.jpg



Photo du montage, finalement, j'ai utilisé ma visu qui, après vérifications était correcte, et un comparateur pour bouger l'outil transversalement pendant les passes multiples et pour décaler de 4,71mm entre filets :

20240515_155204.jpg


Dernier filet en cours :

20240515_155211.jpg


Rainures faites :

20240515_182930.jpg


Voila la pièce finie, avec mes différents essais infructueux :

20240515_190744.jpg


20240515_190747.jpg


MAIS ! Comme il y a toujours un "mais", impossible de tremper cette pièce !
J'ai pourtant découper un échantillon dans la barre avant (une rondelle diamètre 30mm x 5mm) chauffe au chalumeau et trempe à l'huile dans soucis...

Avec le même procédé, impossible de tremper ma pièce !!! :smt022

J'ai ensuite essayé avec de l'eau, rien à faire, puis dans un sceau plus grand pour un volume d'eau plus conséquent, nada !!! :smt022

Des idées ? Je chauffe "à l'oeil", pas de thermomètre, j'ai essayer de chauffer encore plus mais rien n'y fait...

Merci d'avance de votre aide.

Si je ne trouve pas de solution, je vais surement me replier sur la solution des bagues pour les roulements... Mais je suis déçu de me heurter à cela après tant d'heure de travail, moi qui pensait que cette partie serait facile...
 
P

Papy54

Compagnon
J'ai cassé de nombreux grains car l'effort sur l'outil est très conséquent...
C'est peut-être lié à la matière usinée plus qu'à la procédure?.
Tu avais pris toutes les précautions pour ça se passe bien.
Pour la trempe, je peux pas aider.
En tout cas beau résultat.
Pour cet usage faut-il vraiment tremper la pièce?
 
Y

yvon29

Compagnon
Bonjour


2 filets réalisés sur 4 (le 3e était à sa première triple passe ):-D

Je (ou on) t'avais suggéré de de réaliser une passe sur chacun de 4 filets par décalage de 90°
Tu n'y a pas pensé ? Voulu essayer ?
 
J

jungo1

Compagnon
Peut-être que le chalumeau n'est pas approprié pour chauffer risque de décarboner la pièce, il serait sans doute préférable de chauffer la pièce au charbon de bois ou charbon tout court et activer la chauffe avec le souffle d'un sèche cheveux pour arriver à l'obtention d'un beau rouge cerise et tremper à l'huile.
Mais des spécialistes pourront mieux te conseiller .
 
H

harmful

Ouvrier
Bonjour




Je (ou on) t'avais suggéré de de réaliser une passe sur chacun de 4 filets par décalage de 90°
Tu n'y a pas pensé ? Voulu essayer ?

Bonjour,

J'avais peur de perdre en précision avec cette methode... difficile de tourner la pièce de 90° et pas 89 ou 91 ?

Je trouvais que le decalage parallelement à la pièce serait plus précis ( au centième)
 
H

harmful

Ouvrier
C'est peut-être lié à la matière usinée plus qu'à la procédure?.
Tu avais pris toutes les précautions pour ça se passe bien.
Pour la trempe, je peux pas aider.
En tout cas beau résultat.
Pour cet usage faut-il vraiment tremper la pièce?

Oui, finalement, mon tord est peut etre de ne pas avoir commander un lopin d'un acier de nuance connue...

Pour la trempe de la pièce, je ne sais pas si c est indispensable, la pièce d'origine était trempée, la courrone dentée est trempée... du coup je voulais faire le plus proche possible de l'origine.
 
D

Dodore

Compagnon
Pour le décalage toutes les solutions sont valable
soit décaler la pièce d’1/4 de tour
soit déplacer l’outil d’1/4 du pas
soit changer la position d’un pignon sur la lyre , il faut choisir un pignon avec des dents multiple de 4
il me reviens un souvenir de l’usinage d’une vis sans fin certainement plus grosse que la tienne , peut être à un seul filet , et pour l’usinage des flancs j’avais incliné le chariot supérieur . Donc pour l’usinage , en premier , une gorge droite (filetage flancs droit , l’outil incliné pour l'hélice) , puis l’usinage de chaque flanc avec des passes de 0,1 mm . C’était super long et l’état de surface avait les stries des passes successives
Pour la trempe
je ne comprends pas comment tu n’as pas réussi la trempe puisque tu avais fais des essais . Ill est vrai qu’une pièce massive chauffée au chalumeau c’est pas terrible
il faut bien chauffer au rouge cerise .. attention les chauffes successives c’est pas très bon , il y a décarburation
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
soit décaler la pièce d’1/4 de tour
Avec un repérage précis sur le mandrin. Un disque divisé en 4 sur la mandrin et une alidade repère sur la pièce par exemple ?

soit déplacer l’outil d’1/4 du pas
C'est l'option choisie :-D

changer la position d’un pignon sur la lyre , il faut choisir un pignon avec des dents multiple de 4
Ce doit être assez précis :-D Par contre il faut faire un calcul un peu compliqué entre la rotation des roues et la rotation de la vis mère, en rapport avec le pas. Je ne suis pas sûr que la condition soit uniquement un pignon divisible par 4 :smt017 ?
On va peut être tomber dans un rapport comme pour un diviseur avec n tours de roue + d dents ? C'est un questionnement, pas une certitude. Il y a aussi le risque de se décaler d'une dent par inadvertance.

C'est un peu pour tout cela que je posais la question :-D

En tout cas merci pour les réponses :smt041
 
D

Dodore

Compagnon
Je n’ai jamais pratiqué le déplacement d’un pignon de la lyre , je l’ai simplement appris à l’école , mais pour moi il n’y a pas de calcul à faire , il faut simplement bien repérer la position des des dents du pignon , et si on fait 4 fois 1/4 de tour on revient à la position de depart … sans calcul complexe
 
H

harmful

Ouvrier
Merci pour le partage... la technique de décallage de pignon pourrait etre une solution (pignon 84 dents)

En ce qui concerne ma pièce... j'ai à présent un autre souci...

20240516_103623.jpg


20240516_103633.jpg
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Pour la trempe celle ci se fait par induction , mais c'est un procédé qui est hors de porté de l'amateur .
Le taillage est fait comme dans cette video suivant la méthode dite du ''tourniquet '' l'outil étant remplacé par une fraise disque module .
Le déplacement se fait beaucoup plus lentement , à voir à partir de 5 minutes
A+
 
Y

yvon29

Compagnon
Re bonjour


si on fait 4 fois 1/4 de tour on revient à la position de depart …

Oui... Mais la vis n'a pas tourné 1/4 de 18,xxx mm.

Pour faire un quart de tour le plus simple c'est piece entre pointes (pointe sèche dans mandrin 4 mors) et toc prenant appui sur un mors... Voir au #75 page 3 dans cette discussion.
 
D

Dodore

Compagnon
@yvon29
Je ne comprends pas ta remarque
1/4 de 8 = 2 et si je le fait 4 fois c’est bien 8
1/4 de x = … et si je le fait 4 fois c’est bien = x

edit je viens de réfléchir pour le pignon de la lyre , ça doit marcher que si le pignon de tête ( sur la broche ) est divisible par 4
 
Dernière édition:
D

Dombes69

Compagnon
Pour passer d'un filet à l'autre la meilleure méthode c'est d'utiliser un indicateur d'embrayage , mais il faut avoir la roue dentée et le disque
adéquat .
Le plus simple c'est de décaler le petit chariot de la valeur du pas apparent pour passer d'un filet à l'autre , après avoir réglé le déplacement du chariot // à l'axe du tour .
A+
 
P

Papy54

Compagnon
En ce qui concerne ma pièce... j'ai à présent un autre souci...
Etonnant ces fissures faudrait avoir l'avis de @philippe2

J'en profite pour m'excuser et signaler une erreur dans le tableau .xls que j'avais joint.
Capture d’écran 2024-05-16 à 11.12.15.jpg


Le Ø tête de dent à droite (en bleu) qui est égal à la valeur Ø primitif est forcément faux.
La formule a été remplacée inopinément par une valeur saisie..
Ci-joint la feuille de calcul corrigée. Les seules variables qu'il faut saisir sont les cases en gris.
 

Fichiers joints

  • Engren Droit-HélicoïdauxCalcul.xls
    40 KB · Affichages: 5
J

jungo1

Compagnon
C'est le trempage à l'eau qui est responsable de cette fissure car l'acier devient cassant de plus il faut faire un revenu immédiatement après la trempe suivant le type d'acier.
 
Y

yvon29

Compagnon
Oui @Dodore d'accord avec toi : faut que ce soit le pignon en sortie de l'inverseur (ie celui qui tout à la même vitesse que la broche).
Ça ne doit pas être très facile à faire.
- Démonter ce pignon ou celui qui est prise (faut bouger le trainard : souvent c'est coincé...)
- tourner le broche d'1/4 de tour
- surtout pas tourner la vis....
- remonter
 
D

Dodore

Compagnon
Je ne l’ai jamais fait mais je pense que ce ne doit pas être très dificile
pour moi
on enlève le pignon
On fait tourner la broche de 1/4 de tour ,
on remonte le pignon
et c’est tout
bon accord il faut bien prendre des repères pour ne pas se tromper
 
D

Dombes69

Compagnon
Les différentes méthodes pour le tournage des vis à plusieurs filets ( extrait du livre le tour et le travail au tour )
Tournage vis à plusieurs filets .jpg
A+
 
F

FB29

Rédacteur
celui qui tout à la même vitesse que la broche
J'étais parti sur l'idée qu'il fallait faire 1/4 du pas sur la vis mère :smt017. Mais c'est beaucoup plus simple mentalement parlant si on raisonne sur 1/4 de tour de la broche :-D. Le condition pour que ça reste simple est de trouver un pignon qui tourne à la même vitesse que la broche :-D

Je suis allé voir sur mon tour. Bonne nouvelle, le pignon menant tourne effectivement à la vitesse de broche :-D.

Par contre il faut monter, soit un 35 dents comme maintenant, soit un 21 dents selon les vitesses d'avance ou de filetage :???:

Il faut donc aller se prendre la tête dans la cascade de pignons pour retomber sur ses pieds, comme pour un diviseur :???:.

20240516_120820.jpg
 
H

harmful

Ouvrier
Ci-joint la feuille de calcul corrigée. Les seules variables qu'il faut saisir sont les cases en gris.
Merci beaucoup @Papy54

Les différentes méthodes pour le tournage des vis à plusieurs filets ( extrait du livre le tour et le travail au tour )
L'extrait est vraiment super complet, un grand merci @Dombes69

Pour les pignons de ma lyre, celui qui tourne en même temps que la broche est de 45 dents, je ne pourrais donc pas essayer cette technique facilement...

Bonjour,

Défaut que je n'ai jamais vu. Cela semble partir des raccordements entre partie centrale massive et extrémités. Propagation avec des fronts multiples sur une des photos. Comme le dit @jungo1 , effet possible d'une trempe brutale sur un matériau non adapté.

@philippe2 et @jungo1 , vous avez certainement raison, ces fissures sont apparues suite à mes essais de trempe dans l'eau...


J'ai deux questions importantes pour lesquelles j'aimerais beaucoup avoir votre avis :

- Selon vous, est il vraiment nécessaire d'avoir une vis trempée (la couronne dentée est trempée) sachant que ceux-ci baignent dans la graisse, l'usure est donc surement réduite... ??

- Si je dois refaire une pièce, quel nuance d'acier me conseillez-vous ? avec un usinage facile qui ménage mon grain HSS et qui se trempe facilement au chalumeau/huile ??


Merci pour tous vos conseils et réactions, qui m'aident vraiment !!
 
P

Papy54

Compagnon
Merci pour tous vos conseils et réactions, qui m'aident vraiment !!
Perso, j'apprends de tes essais et des apports des uns et des autres. Et j'admire ta volonté de relever ce défi

J'ai l'impression que la couronne a une denture peu profonde par rapport à celle de la vis. Ce pourrait être une explication de la destruction de la vis qui travaille sur la l'extrémité de ses dents?
Capture d’écran 2024-05-16 à 17.42.56.jpg
 
H

harmful

Ouvrier
Perso, j'apprends de tes essais et des apports des uns et des autres. Et j'admire ta volonté de relever ce défi

J'ai l'impression que la couronne a une denture peu profonde par rapport à celle de la vis. Ce pourrait être une explication de la destruction de la vis qui travaille sur la l'extrémité de ses dents?

Merci beaucoup

La forme et la profondeur des dents semblent bien adaptés à la vis :

20240516_175737.jpg


20240516_175730.jpg


L'histoire qui va suivre me fait honte !!! (c'est des erreurs que l'on apprend...)

J'ai commencé par essayer de tremper un des morceaux de la même barre que j'avais déjà usiné (précédents essais) :

20240516_173750.jpg


Le trempe ne prend pas non plus...

Donc, j'ai regardé de plus près mon échantillon, et en insistant un peu, la lime accroche !!!

20240516_175531.jpg



De toutes évidence, j'ai manqué d'attention au moment de la trempe de cet échantillon, je ne suis aussi pas assez familiarisé avec les traitements thermiques... J'étais pourtant sur de moi !

Tout s'explique donc... Il me faut commander un brut de nuance connue qui se trempe correctement :-D

De plus, la pièce est remplie de fissures...

20240516_175405.jpg


Encore une leçon d'apprise, en espérant que le dernier essai soit le bon !
 
D

Dombes69

Compagnon
Selon vous, est il vraiment nécessaire d'avoir une vis trempée (la couronne dentée est trempée) sachant que ceux-ci baignent dans la graisse, l'usure est donc surement réduite... ??
Il n'est pas nécessaire d'avoir une vis trempée , quand je travaillais sur des tailleuses sur celles de la marque Pfauter (P1200 P900 P630 P400) on pouvait voir à travers la vitre la vis qui commandait la rotation de la table tout en barbotant dans l'huile .
Celle ci était en bronze autrement plus facile à travailler .
Si la dent ci dessus semble un peut '' écrasée '' c'est que l'angle de pression à été changé c'est plus 20° mais 30° ce qi change le profil de la vis .
A+
 
H

harmful

Ouvrier
Il n'est pas nécessaire d'avoir une vis trempée , quand je travaillais sur des tailleuses sur celles de la marque Pfauter (P1200 P900 P630 P400) on pouvait voir à travers la vitre la vis qui commandait la rotation de la table tout en barbotant dans l'huile .
Celle ci était en bronze autrement plus facile à travailler .
Si la dent ci dessus semble un peut '' écrasée '' c'est que l'angle de pression à été changé c'est plus 20° mais 30° ce qi change le profil de la vis .
A+

J'ai pensé au bronze... d'ailleurs j'ai un brut en stock...

Mon questionnement vient du fais que les axe en bout de vis (un qui reçoit un engrenage, l'autre un roulement) ne sont que de 12mm de diamètre pour l'engrenage et pour le roulement je devrais le descendre à 9mm, ce ne serait pas trop fragile tout en bronze ?

20240429_184350.jpg
 
P

philippe2

Compagnon
- Selon vous, est il vraiment nécessaire d'avoir une vis trempée (la couronne dentée est trempée) sachant que ceux-ci baignent dans la graisse, l'usure est donc surement réduite... ??

- Si je dois refaire une pièce, quel nuance d'acier me conseillez-vous ? avec un usinage facile qui ménage mon grain HSS et qui se trempe facilement au chalumeau/huile ??
Si je ne mélange pas les pinceaux à la relecture des 5 pages du fil :
- Portées de roulement à aiguilles directes, ça implique un traitement thermique (ou une nitruration). Comme l'exigence de précision de ces guidages ne sont pas ceux d'une broche de rectifieuse, on doit pouvoir s'abstenir de rectification et garder la couche blanche et anticiper le léger gonflement dû au TTh. Ce traitement est applicable sur du genre 35CD4 trempé (ou non) par exemple. Et renforcerai la résistance à l'usure de la vis.
- On peut se poser la question de la trempe... la rupture d'une extrémité semble être au niveau d'un raccordement avec un petit rayon, entre une gorge de dégagement de meule de rectif de la portée, et l'épaulement. "Cas d'école" typique, concentration des contraintes. Il faudrait mettre le nez dans les contraintes de position de l'épaulement et des portées réelles des aiguilles pour augmenter autant que possible ces rayons. Sans pouvoir quantifier, la différence des contraintes locales entre un rayon de 0,1 et un de 0,8 est significative, surtout si la rupture du bout a un faciès de rupture en fatigue. Dans ce type de cas, des modifs mineures telles que celle des rayons résolvent le problème, en général.
 

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