Résolu Alimentation plateau magnétique (électropermanent)

[tristan12]

J’ai récupéré un plateau magnétique électropermanent mais sans son alimentation.
D’après la plaque constructeur il s’agit de la marque BRAILLON, modèle EPU, alimenté en 340V continu pour 18,4A
Voici quelques photos (il fait 1m de long et 30cm de large, c'est du lourd) :

J’ai contacté l’entreprise Braillon pour avoir quelques info et ils m’ont fait un devis pour une alim neuve : un peu plus de 1000€, hors budget pour mon utilisation.

J’aimerai donc me fabrique moi-même une alim.

D’après les infos que j’ai eu il faut donc envoyer 340 Vcc pendant environ 1s pour magnétiser le plateau et pour le démagnétiser il faut de l’alternatif (mais je ne sais pas quelle tension)

Première chose : calculer la tension alternative qu’il me faut avant le pont de diode :
J’ai trouvé ces 2 formules, j’imagine que c’est Vmoy qui doit être égal à 340 V ?

Vmax = Utransfo x √2
Vmoy = (2x Vmax)/π

Vmax = 534V
Utransfo = 377V

Question : comment obtenir cette tension ? Est-ce que ça doit forcément être du monophasé ou est-ce que je peux utiliser la tension entre 2 phases (400V), si oui ça me ferai du 360V au lieu des 340V… une différence de tension de 6% supérieure est envisageable ?

Ensuite calcul de la capacité :
C= I/(Δu x f)

C = la capacité du condensateur (F)
I = le courant supposé constant (A)
Δu = l'amplitude des variations entre le maximum et le minimum de la tension (V)
f = la fréquence (Hz).

C = 18.4/(5x50) = 73600µF ????? j’ai un gros doute la !

La résistance de décharge :
R=T/C

C = la capacité du condensateur (F),
T = la constante de temps de décharge (s)
R = la valeur de la résistance (Ohm).

En prenant T=10s
R= 135 Ω

Pour le pont de diode est ce que ce genre la ferai l’affaire (50A 1000V) : lien

S’il y a des connaisseurs je serai très intéressé d’avoir leur retour.

 

[metalux]

bonjour

D’après les infos que j’ai eu il faut donc envoyer 340 Vcc pendant environ 1s pour magnétiser le plateau

une idée pas forcément viable, redresser la tension secteur 240v et la filtrer, ce qui nous donnera +- 330v, par contre cette tension va s'effondrer une fois en charge, mais si c'est l'espace d'1 seconde pour la magnétisation ça pourrait peut être coller (sans jeu de mot).

 

[laboureau]

D’après les infos que j’ai eu il faut donc envoyer 340 Vcc pendant environ 1s pour magnétiser le plateau

Bonjour tristan12
( D’après les infos que j’ai eu il faut donc envoyer 340 Vcc pendant environ 1s pour magnétiser le plateau).

Vous êtes sur de sa,

Moi pas,

pour avoir travaillé avec des plateaux magnétique, et sur des rectif à plateaux magnétique,
l'alimentation est continue, sinon plus de magnétique, (c'est pour cet raison, que lors d'orage violent au dessus de l'usine, le chef d'atelier
nous faisait arrêter les machines), au cas de micros coupures, les relais tombes, et plus de magnétisme.
Cordialement.
jpal7@

 

[tristan12]

une idée pas forcément viable, redresser la tension secteur 240v et la filtrer, ce qui nous donnera +- 330v, par contre cette tension va s'effondrer une fois en charge, mais si c'est l'espace d'1 seconde pour la magnétisation ça pourrait peut être coller (sans jeu de mot).

Merci pour ta réponse metalux, j'ai posé cette question à un technicien de chez Braillon, et il m'a dit que si j'utilisais le réseau 230V redressé j'aurai à peine 200V... C'est sur que ce ne sera pas optimal mais peut être suffisant pour avoir un peu de magnétisation?
Pour l'alimentation d'environ 1s c'est lui qui m'a donné l'info.

Il me faut donc trouver un tranfo qui me sorte du 377V pour espérer avoir du 340V en charge ? (calcul juste ?)

pour avoir travaillé avec des plateaux magnétique, et sur des rectif à plateaux magnétique,
l'alimentation est continue, sinon plus de magnétique, (c'est pour cet raison, que lors d'orage violent au dessus de l'usine, le chef d'atelier
nous faisait arrêter les machines), au cas de micros coupures, les relais tombes, et plus de magnétisme

Oui je suis sur de ça, tu devais travailler avec de vielles rectif car les plateaux moderne sont souvent des électropermanent, c'est a dire que tu envois juste une impulsion pour magnétiser ou démagnétiser ton plateau.
" Sécurité totale : maintien des pièces en cas de coupure de courant " voir exemple chez Braillon : lien

 

[KITE]

car les plateaux moderne sont souvent des électropermanent, c'est a dire que tu envois juste une impulsion pour magnétiser ou démagnétiser ton plateau.

Non, dans les plateaux autonomes, il n’y a aucune impulsion pour magnétiser ou démagnétiser.

Pour l'alimentation d'environ 1s c'est lui qui m'a donné l'info.

C’est cette information qui est perturbante.
Avant de concevoir quoique ce soit, il faut comprendre le principe de ton plateau.

 

[tristan12]

Avant de concevoir quoique ce soit, il faut comprendre le principe de ton plateau.

Je donne juste les infos que m'a donné le fabricant et ça m'étonnerai que ce soit faux.

 

[tristan12]

aucune info de leur part sur la conception de cette alim ?

Juste que c'est une alim électronique avec de l'alternatif un peu spécifique pour la démagnétisation.

 

[tristan12]

J'ai trouvé des exemples un peu similaire sur le forum :
lien 1
lien 2

 

[lusi]

340volts 18,4 Ampères

en permanence, quel four. réflichisez svp

 

[tristan12]

Pour faire un test je peux utiliser le réseau 230V ou faut-il obligatoirement un transfo de séparation (230 / 230v) ?
Pour le pond de diode celui ci a l'air costaud (60A/1600V) lien même si en théorie celui la devrait convenir lien
Pour le condo j'ai vu ça sur un autre sujet :

Pour le redressement / filtrage la règle empirique c'est 1 μF par mA

Donc pour moi ça ferai 18400μF.... Les plus gros condo que j'ai font 80μF (condensateur 400V)
Des condo chimique peuvent faire l'affaire ? genre ça : lien

 

[KITE]

Les exigences requises pour une électronique sophistiquée en Basses Fréquences par exemple ne sont pas les mêmes que celles demandées par ton plateau magnétique........
Attention de ne pas sortir les phrases de leur contexte.

 

[metalux]

en permanence, quel four. réflichisez svp

tu as du confondre plateau magnétique et plaque chauffante de cuisine

sur leur site ils expliquent en partie le fonctionnement de ce magnétisme http://www.braillon.com/francais/nos-technologies.html

il semblerait donc que ces valeurs 340v et 18A soient en impulsionnel, donc section cables, transfo ou dissipation thermique dans les normes et non "gigantesques"..

Donc pour moi ça ferai 18400μF.... Les plus gros condo que j'ai font 80μF (condensateur 400V)
Des condo chimique peuvent faire l'affaire ? genre ça : li

il faut arrêter avec tes formules qui n'ont pas cours dans ce cas là, quand au condensateur, la tension de service est bien trop
basse, au minimum ce sera du 450v plus facile d’approvisionnement.

Pour faire un test je peux utiliser le réseau 230V ou faut-il obligatoirement un transfo de séparation (230 / 230v) ?
[/QUOTE]

l'ideal serait un transfo de séparation (et non pas autotransfo) mais déjà un gros.. tu seras plus en sécurité

simple réflexion,perso moi je ferais l'essai avec une alim 240 v redressée alimentant une batterie de condos , donc on aura ces 340v aux bornes de ces derniers, l’énergie emmagasinée dans ces condos pourrait ? alimenter l'espace d'1 seconde le plateau
le hic! c'est qu'il va en falloir des condos pour espérer "tirer" autant de puissance, sans parler du coût



est il possible de recontacter les ets pour en savoir plus sur cette alim?

 

[FB29]

e donne juste les infos que m'a donné le fabricant

C'est clair que ce ne peut pas être une alimentation continue. 340 V * 18,4 A = 6256 W soit plus de 6 kW. Alimenté en permanence il chaufferait au moins comme un fer à repasser. Edit; plutôt comme une plaque chauffante a justement dit @metalux

Des condo chimique peuvent faire l'affaire ?

Oui, à condition qu'ils soient prévus pour la tension crête redressée plus une marge de l'ordre de 25%. Si on part du principe de redresser du 220 V secteur, on partirait sur une base de 230V * racine (2) = 230 * 1,414 = 325 V * 1,25 = 406 V. Il faudrait donc des condensateurs qui tiennent au moins 400 V, à mon avis. 450 V ce serait encore mieux.

Pour dimensionner les condensateurs on peut se fixer une variation de tension entre deux alternances. Intuitivement 25% me semblerait acceptable, soit un Δ V = 325 * 0,25 = 80 V environ. La tension de sortie varierait ainsi entre 325 et 245 V.

En première approximation, un peu grossière mais valide pour un quart de la décharge, si on assimile la décharge à une droite, on peut dire que RC = Δt * V / ΔV avec Δt = 0,01 s entre deux demi alternances redressées, et R = 340/18,4 = 18

On a donc C = (Δt * V / ΔV)/R = (0,01 * 325 / 80) / 18 = 2250 uF

Un condensateur de 2200 uF minimum, 400 V minimum, devrait convenir.

J'attire quand même l'attention sur la dangerosité d'un tel condensateur chargé. Un court-circuit entre ses bornes serait dévastateur, de même qu'il peut rester chargé pendant un long moment à une tension léthale. Il doit impérativement être enfermé dans une boîte fermée et avec une résistance de décharge inamovible à ses bornes.

 

[tristan12]

Merci pour vos réponses, je viens de commander 2 condensateurs de 2200 μF 400 V et un pont de diodes MDQ 150A / 1600 V.
Je dois avoir des résistances de 2W - 100K ohms, a vérifier.

perso moi je ferais l'essai avec une alim 240 v

Pour l'alim je ne sais pas ou trouver ça par contre.
A voir si je trouve un transfo 230/230 mais quelle puissance mini ?

 

[metalux]

Pour l'alim je ne sais pas ou trouver ça par contre.
A voir si je trouve un transfo 230/230 mais quelle puissance mini ?

ce n'est qu'un banal transfo de séparation, mais tout ceci étant de l’expérimentation et avant d'investir dans un transfo, je ferai le test directement sur le secteur avec toutes les precautions d'usage qui s'imposent car là il y a non seulement le secteur, mais aussi l’énergie emmagasinée dans les capas, et la self induction des enroulements du plateau

après si les tests sont concluants , il sera temps d'investir amha.

 

[FB29]

si je trouve un transfo 230/230 mais quelle puissance mini

Il faut qu'il tienne le courant durant une impulsion de 1 seconde toutes les 5 mn disons. L'échauffement sera négligeable. Il faut juste que la chute de tension ne soit pas prohibitive. Si, on part du principe qu'un transfo habituel a 1% de chute de tension en pertes cuivre, et si on admet une chute de tension de 10% il faudrait un transfo 10 fois moins puissant que la puissance max demandée. 6 kVA / 10 = 600 VA.
Je dirais qu'un transfo de plus de 600 VA devrait convenir. A trouver d'occasion car il s'agit d'une estimation grossière pour fixer les idées, à confirmer par des essais.

 

[osiver]

avec de l'alternatif un peu spécifique pour la démagnétisation.

C'est ça qui va poser problème, non ?

 

[tristan12]

C'est ça qui va poser problème, non ?

Probablement... Je ferai un test avec du 230V AC pour voir si ça démagnétise un peu ou pas du tout

 

[osiver]

Comme ça je dirais qu'il doit falloir faire un courant alternatif décroissant d'au moins 18A au départ

 

[la goupille]

Bonjour
Pour faire le courant décroissant, démagnétisant on utilisait des posistors dans les télé à tube cathodique.
Petit composant, pas chère.
Luc

 

[metalux]

C'est ça qui va poser problème, non ?

Oh l'oubli le feuilleton n'est pas fini alors..

on utilisait des posistors dans les télé à tube cathodique.

non non! le posistor n'aura aucune utilité ici, d'une part c'est une action manuelle qu'il faut et vu l'intensité..

 

[osiver]

Pour annuler l'aimantation résiduelle (celle qui tient la pièce) il va falloir appliquer un champ inverse au moins égal au champ coercitif. Ça doit être de l'ordre de 1/2 du courant initial

 

[la goupille]

Bonjour
Un posistor ; On l'alimente, puis coupe le jus, c'est manuel, et entre temps il a fait son boulot : Faire baisser doucement l'intensité.
Fin de journée : Essaie d'un posistor de télé.
En réalité dans le petit boitier il y a deux CTP ( résistance à coefficient positif, plus elle chauffe plus sa résistance augmente).
La grosse (10 Hom à froid) gère le courant de démagnétisation , la petite tiendra la première au chaud ( le courant sera descendu à 0, 02 A et elle va se refroidir si on ne fait rien) pour garder un courant minimaliste.
Le gros posistor branché direct sur le 230v.
Appel de courant d'une bonne 20 ène d'Ampères et chute à 0,02 A en quelques secondes.
Avec le deuxième posistor alimenté le courant minimum serait plus bas.
Normalement il y a le bobinage démagnétiseur en série avec le posistor.
Cela pourrai faire le boulot.
Mais cela est sur , si c'était a la maison le variac serai de la partie pour les tests.
Il y a cette ressource qui concerne les plateaux sans alimentation électrique pour maintenir l'aimantation.
https://www.usinages.com/resources/tecnomagnetica-tecnomagnete-brochure.7454/
Luc

 

[metalux]

très intéressant cette doc, on y apprend donc que ce plateau est bien alimenté par la décharge de capas l'espace de qq millisecondes, par contre ces capas une fois chargées on les isole du secteur.

mais là tristan tu es bon pour en racheter d'autres car tu sera juste, très juste en capacité..

 

[toto44]

bonjour, j'ai eu l'occasion de réparer un module de puissance Walker Braillon la semaine dernière . Il est utilisé sur une presse a injecter horizontale pour brider des moules de 40t . Le module magnétise en prenant les alternances positives via un thyristor et démagnétise par les négatives.La carte de commande gère la sécurité avec présences moule et capteurs de flux

 

[tristan12]

mais là tristan tu es bon pour en racheter d'autres car tu sera juste, très juste en capacité..

A voir si mon plateau est de la même génération que celui de la doc (3 condo de 4700µF d'après le schéma)

Par contre je suis pas sur de bien comprendre comment fonctionne l'alim de toto44, pas de gros transfo ni condo, tout se fait avec l'électronique ?

 

[FB29]

comment fonctionne l'alim de toto44

Elle envoie les alternances positives du secteur directement dans le plateau. Je vois mentionné une intensité de 280 A ...

1. On était parti sur l'idée d'envoyer un courant redressé et partiellement filtré dans le plateau durant une seconde suite aux infos reçues du constructeur par téléphone.
2. La doc Tecnomagnetica décharge une batterie de condensateurs dans le plateau au cours d'une impulsion très courte de 2 ms au maximum
3. L'alimentation de @toto44 envoie le courant secteur redressé et non filtré dans le plateau, durant combien de temps ? avec quelle intensité ?

Les deux solutions du commerce réalisent un contrôle précis de l'impulsion via une électronique de commande assez sophistiquée à chaque fois.

Pour l'idée 1. il faudrait mesurer la résistance du plateau. Au vu de ce qui est écrit dessus on a supposé 18 pour un courant de 18,4 A sous 340 Vcc. Si ça n'est pas le cas, et que la résistance est beaucoup plus faible, ça pourrait faire feu d'artifice durant les essais ...
Dans tous les cas mettre une charge en série, par exemple un radiateur de chauffage de 2 kW pour limiter le courant à une dizaine d'ampères.

 

[toto44]

c'est un redressement simple alternance : un thyristor laisse passer la demi période positive pendant 40 periodes et a la demagnetisation l'autre passe la négative pendant 3 périodes selon le principe ci-dessus

 

[osiver]

Je me trompe ou un des thyristors est court-circuité ???

 

[tristan12]

il faudrait mesurer la résistance du plateau. Au vu de ce qui est écrit dessus on a supposé 18 pour un courant de 18,4 A sous 340 Vcc

J'ai mesuré environ 19 Ohms donc ça correspond bien.
J'ai retrouvé des résistances de 2k Ohms, j'en mettrai une en parallèle du condo pour les essai + un soufleur d'air chaud de 2kw en serie.
Est ce que mon schéma de câblage vous parait correct ?

Pour le test je ferme mon disjoncteur et le réouvre juste 1s après ?