[rénovation] Tour SOCOMO 147

J

j.f.

Compagnon
Oui, ça obligerait à passer au triphasé. Refaire la distribution électrique ne serait pas hyper complexe, car l'électricité de la maison est organisée selon 3 plans verticaux (murs), aussi bien pour l'éclairage que pour les prises, et que tous les départs se trouvent en sous sol, dnas le même tableau. Il suffirait donc juste de changer le coffret électrique principal pour avoir 3 rangées (juste un diff à ajouter), et de remplacer le compteur. Et tout est dans des Cablofil. J'avais réorganisé l'électricité en y pensant...

Simplement, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et puis tout le reste est sur variateurs mono / tri, pour être logique il faudrait les remplacer.

Il y a manifestement bien assez de puissance avec ce variateur. Tant que l'embrayage n'est pas utilisé à grande vitesse. Aujourd'hui, j'ai pu m'apercevoir que les embrayages sont quasiment inutiles. La rampe de montée en régime est longue (15 s). Je n'ai pas essayé plus court car à vitesse maxi et à la volée, je suis certain de dépasser le courant maxi du variateur. Mais 15 s, ce n'est pas grand chose par rapport à ce que c'est capable d'enlever comme métal une fois lancé.

Le seul réel avantage de l'embrayage, c'est de pouvoir changer les vitesses de broche sans arrêter le moteur. Pour le reste, ça passe sans craquer (avances, commande G / D, vis / barre, longitudinal / transversal), et le frein de broche est très efficace.

En fin d'après midi, j'ai eu deux très grosses frayeurs, le genre où on se dit qu'on va devoir redémonter pas mal de trucs !

C'est arrivé au moment de régler la broche. Impossible de faire tourner une des grosses vis sans tête qui servent à régler l'alignement de la poupée. Avec la sensation d'une empreinte foirée. Et pour l'atteindre, il faudrait déposer la boîte des avances ! En fin de compte cétait tout con, mais il m'a fallu près de deux heures pour comprendre. J'avais commencé à vidanger.

L'autre frayeur, ça a été un énorme "jeu à la broche". Après avoir serré une barre d'acier dans le mandrin, je m'aperçois que ça bouge. Comparateur sur la pièce : 0.2 mm. Comparateur sur le mandrin : 0.15 mm. Comparateur sur le flasque avant de la poupée : 0.15 mm. C'est impossible ! Et puis ça a fait tilt ! Une heure avant, j'avais desserré les fixations la poupée sur le banc. Resserrage, et plus de "jeu". Ouf !

Mais toujours cette saleté de vis, avec l'impression que la clé ripe à peu près de 1/6 de tour à chaque effort. Donc début de vidange de la boite des avances. Ça en fout partout, et c'est difficile d'en faire autrement. Réalisation d'un cône en caoutchouc au bout d'un tuyau pour que ça dégouline pas, mais le tuyau est trop fin, et l'ISO46 ne coule pas assez vite. Donc abandon, remis en place du bouchon, puis repli sur le plan B : début de réglage avec une massette sans rebond. Mais pour le réglage fin, ça risque de pas être évident.

Donc retour sur cette satanée vis, et perdu pour perdu, autant insister au maxi ! Et là, surprise, ça semble venir. Et ça sort complètement. En fait, cette saleté était simplement tordue. Pourtant c'était une vis neuve ! En y réfléchissant un peu, l'explication est simple. cette vis dépasse au niveau du plan de joint boite d'avances / banc. Or, la boite avait étée difficile à positionner : il fallait la reculer au maxi à cause d'un pignon qui touchait. Un propriétaire de Socomo Star m'a dit sur ce fil de discussion avoir eu aussi de petites difficultés avec ça.

résultat, en poussant au maxi la boite vers l'arrière, ça a dû tordre la vis. Parce que avec un vis neuve, c'est rentré dans l'ordre. Ça frotte un peu au passage, mais rien de méchant.

Voilà comment j'ai compris :

87161


Ensuite, j'ai pu continuer le réglage :

87160


Alu de 18 mm de diamètre, plaquette spéciale très positive. ca vibre un peu sur la moitié : c'est sorti de 100 mm. Donc, pas la peine d'insister, le pied à coulisse est suffisant, c'est à zéro sur toute la longueur. Comme ça vibre (trop fin), c'est que ça usine conique, et avec un gros lopin, il devrait logiquement y avoir le petit bout loin du mandrin. Mais il n'y aura sans doute pas beaucoup à corriger.

ce qui est étonnant, avec une telle machine, c'est la rigidité malgré un trainard dont les lardons ne sont pas serrés (à cause de l'usure, ça coince), dont le transversal n'est aps serré (mais quand même réglé un peu dur), et pareil pour le petit chariot. Tout l'équipage mobile semble ne pas bouger. J'ai aussi essayé dans de l'inox de 25, sorti de 250 mm : c'est manifestement le barreau qui vibre comme un fou, sauf dans les 100 deniers mm où ça fait un bel usinage. On voit d'ailleurs bien les ventres de vibration en regardant les traces d'usinage.

Ci-dessus, c'est de l'alu. L'état de surface est pas terrible sur les 50 premiers mm, très bon sur le reste.

Va falloir acheter un lopin de diamètre 60, et fignoler à l'HSS.
 
T

tounet

Ouvrier
Bonjour j.f.

Je suis content pour toi. Le résultat est super. Ton travail méticuleux a payé. Comme quoi, sur du bon matériel, la qualité reste même après de nombreuses années de bons et loyaux services.

Pour le switch, ça devrait le faire. Un petit coup d'oeil de de temps en temps pour voir que rien n'a bougé et il te rendra de bons services.

Bons copeaux.

Tounet
 
J

j.f.

Compagnon
Pas d'inquiétude, les pointages à l'arc sont faits. Restera à refaire au propre avec une belle platine.

Un jour...

Je viens de faire un autre test électrique.

Initialement, j'avais essayé de faire tourner le moteur de 6 kW en étoile sur le var 230V. Echec.
Nouvel essai : ça fonctionne parfaitement !
C'était sans doute lié à un mauvais paramétrage au premier essai (je ne copmprenais d'ailleurs pas pourquoi ça ne tournait pas, je n'y voyais aucune explication logique)

Du coup, l'embrayage est accepté, sauf en l'actionnant comme une brute à 1200 et 2000 trs/mn sur des coups de marche arrière. Le courant qui est délivré devient très important sur l'afficheur (sans sauter avec les paramètres origine), mais j'ai du mal à y croire. Jusqu'à plus de 25 A affichés en triphasé à 1200 trs broche, alors que le disjoncteur mono 25 A ne bronche pas...

Bref, en étoile, la puissance est divisée par 3, ce qui laisse 2 kW. Ces 2 kW (environ 3 ch.) sont certainement suffisants pour la plupart des usinages, et permettent donc d'utiliser pleinement l'option embrayage.

Je virerai les barrettes, et je ferai partir 6 fils du moteur, J'ajouterai un système de commutation étoile triangle, le couplage triangle sera alors réservé aux usinages musclés. Deux bénéfices à cette amélioration :

- variateur moins sollicité

- compteur également moins sollicité !

Alors je dis à tous ceux qui ont de gros moteurs sous utilisés en 230 tri sur variateur : essayez le couplage étoile, ça peut-être intéressant, et éviter le remplacement du moteur.

PS : j'arrive plus à mettre le var en sécurité, même à 2000 trs et en inversant brusquement à l'embrayage.
 
E

eternity78

Compagnon
Salut,

tu saurai m'indiquer le lien ou le nom du vendeur auprès duquel je peut acheter le "kit" pour le tachymetre ?

Merci. :wink:
 
K

KY260

Compagnon
le cable de 3mm, c'est dispo chez Brico depot.
sinon, garde le chinois, j'ai beau avoir un gros tour, j'ai gardé le chinois pour faire du petit.
tu verra que reprendre du diametre 8mm sur une longueur de 6mm, dans un mandrin de 200, c'est comique.
 
J

j.f.

Compagnon
C'est du câble de commande ? Parce qu'il n'est pas du tout dit que le câble de GSB convienne : il risque de trop s'allonger. Il est vendu pour faire des élingues. Pour du vrai bon câble, je me fierais plutôt à ce que peuvent vendre les magasins de fournitures auto et les ateliers de freinage ! D'autre part je n'ai jamais vu autre chose de la gaine pour vélos, dans les GSB.

Pour le mandrin, c'est un 250, et je n'ai que des mors doux passablement écrasés au centre. Il faut donc que je me prépare à faire des faux plateaux pour les petits mandrins (100, 150 et 160). Ça va pas être triste, d'ailleurs. C'est un nez conique qu'il va falloir que j'arrive à reproduire pour me faire un tampon de contrôle. Et pour contrôler le tampon de contrôle, pas d'autre choix que ce mandrin !!!! C'est le serpent qui se mort la queue...

Je ne sais pas trop comment faire.

Ou alors trouver un attachement Camlock...

Pour les tachymètres, le vendeur auquel j'avais acheté les premiers a disparu. Il y en a un "nouveau" qui vend les mêmes produits, et qui met certains articles aux enchères :

http://stores.ebay.com/happybuyersstore
 
J

j.f.

Compagnon
Suite à une question posée en MP, mais qui peut intéresser les gens, quelques précisions à propos du couplage triangle et étoile sur un variateur mono 230...

le couplage triangle est le couplage "basse tension", le couplage étoile est le couplage "haute tension". Il n'y a pas de "couplage classique" pour variateur. Il y a simplement un couplage adapté pour deux tensions d'alimentation. Si le moteur est un 230 / 400, et qu'on veut en tirer toute la puissance avec 230 V, alors on doit le coupler en triangle. Dans ce cas, avec un variateur mono, on couple en triangle, et avec un variateur tri, on couple en étoike.

Mais à tension égale, Il y a un rapport 3 entre la puissance étoile et la puissance triangle.

Donc, pour un moteur 230 / 400 à puissance nominale, le montage en 400 V est l'étoile, et triangle pour 230V. OK.

Si on alimente en étoile ce moteur sous 230V au lieu de 400, sa puissance est divisée par 3, le courant aussi. Un moteur de 6 kW devient un moteur de 2 kW, et la conso est divisée par 3. Ce que l'on voit parfaitement avec l'ampèremètre intégré au variateur. Ça fonctionne très bien, comme le prévoit la théorie. Le variateur voit simplement un moteur 3 fois moins puissant, et beaucoup d'inertie. Valavala...

C'est simple à comprendre. Il suffit de regarder la façon dont les enroulements sont placés entre phases.

dans le cas du couplage triangle , il y un seul enroulement entre deux phases -> basse tension
dans le cas du couplage étoile, il y a deux enroulement en série entre deux phases -> haute tension

Ceci est vrai pour tout moteur asynchrone quelle que soit sa puissance. Sauf les Dahlander si tous les enroulements ne sont pas sortis sur le bornier.

Ce qu'il ne faut pas faire, en revanche, c'est envoyer du 400 V en triangle sur un moteur prévu pour 230 en triangle. Il a des chances de griller, et de toutes façons le circuit magnétique se saturera interdisant d'en tirer 3 fois plus de puissance !

Cette propriété est utilisée sur les gros moteurs : démarrage étoile triangle. Il s'agit de moteurs prévus pour fonctionner en triangle sous 400 ou 600V ou plus. Au démarrage, pour limiter le pic de courant, ils sont démarrés en étoile sous cette même tension, ce qui divise par 3 l'appel de courant et la puissance. Une fois lancés, le coupleur commute en triangle après un délai de temporisation. Les démarreurs sont d'ailleurs obligatoires sur les gros moteurs, et imposés par EDF. Il y a d'autres systèmes, mais l'étoile / triangle est le plus simple. Il suffit en effet d'un contacteur inverseur pour la commutation étoile triangle et d'un 3ème contacteur pour alimenter le tout.

En cherchant sur le net : "démarrage étoile triangle", on aura toutes les explications théoriques sur ce tour de passe-passe qui permet de "dégonfler" un moteur asynchrone. Et voilà comment un inverseur et un bouton me permettront de choisir la puissance en fonction de l'utilisation. 2.7 ch. et 8 ch. au bout des doigts. (variateur à l'arrêt bien sûr !). Une position "pawa maoussecosto", une position "pawa toutiriki". Et pour caler un moteur de 2.7 ch., il faut déjà envoyer du lourd, sachant qu'un tour moderne de mêmes dimensions que le mien est généralement équipé de 3 ou 4 chevaux seulement ! (voir début du fil de discussion, interventions de Gaston48 sur les motorisations classiques)

Mais il est bien évident que si on fait ça avec un moteur de 1 ch, il ne restera pas grand chose, et peut être même pas assez pour lui faire bouger ce qu'il entraine.

Il est possible que ça ne fonctionne pas bien avec un variateur vectoriel sans retoucher les paramètres ! Mais là, avec ce variateur V/f, ça marche très bien, sans même retoucher les paramètres. Le seul danger à mon avis, c'est qu'en gardant les paramètres de courant du couplage triangle tout en alimentant en étoile, on perd la protection thermique. Mais bon, ce gros moteur qui a presque 50 ans ne semble pas du tout construit à l'économie. Et si on veut faire ça avec un variateur qui le supporte, on peut toujours mettre un thermique adapté à chaque cas entre inverseur et moteur.

Si les spécialistes ont des remarques à faire, ils sont les bienvenus !
 
K

KY260

Compagnon
sinon, il te faut quelle longueur de cable?
je viens de penser qu'il me reste un rogaton de cable de frein de remorque, dans les 1m/1.50m.
si ça te suffit, ça partira par la poste.
je regarderai le diametre demain.
 
J

jimfells

Ouvrier
Bonsoir j.f.

Merci pour l'explication :wink:.

C'est agréable de te lire, car tu explique simplement.

N'y aurait-il pas un prof refoulé en toi :mrgreen:

Jim
 
W

Weg57

Compagnon
Salut j.f.,

N'ayant pas envie de relire tout le sujet...ça commence a être long!
Peux-tu me redonner le lien pour acheter un vario de 3kw comme le tien?
Je suppose qu'il fonctionne sans problèmes et que ses réglages ne sont pas trop
compliqués...?
merci.
 
J

jimfells

Ouvrier
Bonsoir,

Weg57 a dit:
Salut j.f.,
N'ayant pas envie de relire tout le sujet...ça commence a être long!
Peux-tu me redonner le lien pour acheter un vario de 3kw comme le tien?
Je suppose qu'il fonctionne sans problèmes et que ses réglages ne sont pas trop
compliqués...?
merci.

Incroyable :shock: .

C'est bien la peine de se casser le bol à rédiger des articles de qualités, il ne seront pas relus...

Jim.
 
J

j.f.

Compagnon
Remarque, moi aussi j'ai la flemme.

C'est comme ça que j'ai eu des problèmes de remontage, alors qu'il suffisait de relire le démontage !

KY260 : merci, mais en cherchant, j'ai trouvé qu'un câble de 2.3 mm avait une charge de rupture de l'ordre de 500 kg. Alors, avec le bras de levier qu'il y a, même debout sur la pédale, c'est OK !

Weg57 : c'était plus court de regarder dans les vieux mails... Le vendeur sur eBay, c'était love-happyshopping. Mais Paypal m'a envoyé un reçu au nom de world-etrade. love-happyshopping ne vend plus de variateurs, mais la boutique world-etrade en vend.

http://www.ebay.co.uk/sch/world-etrade/ ... 4340.l2562

Ce n'était pas le moins cher, mais après consultation des forums anglosaxons, il apparaissait que c'était le plus complet (relais intégrés) et le vendeur avec le meilleur retour d'expérience.

L'annonce est exactement la même.

L'annonce montre un carton et dit : "Each part will be bubble wrapped, and then shipped inside thick foam, for added safety". J'ai reçu le mien dans un emballage simple, carton un peu abimé

Les nouvelles annonces parlent d'un nouveau modèle...

http://www.ebay.co.uk/itm/VARIABLE-FREQ ... 4aa7cdd947

Les prix sur l'annonce sont exactement les même (objet et port)
 
W

Weg57

Compagnon
Salut,

Merci j.f., je ne pensais pas te donner un travail supplémentaire(recherche), je croyais que tu connaissais
les 51 pages de ton sujet par coeur.......! :oops: :oops: :oops: :-D

Bonne continuation finition!
 
K

KY260

Compagnon
j.f. a dit:
KY260 : merci, mais en cherchant, j'ai trouvé qu'un câble de 2.3 mm avait une charge de rupture de l'ordre de 500 kg. Alors, avec le bras de levier qu'il y a, même debout sur la pédale, c'est OK !
dommage, j'avais meme regardé, c'est du 3.4 de diametre.(cable de frein de remorque)
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut,

pas le choix, il me faut un variateur.

Et comme je suis paresseux, je viens de commander mon variateur directement via le lien que tu as donné.
Merci !

Je suppose que le délai de livraison est classiquement de 10-15jours.

Quand tu regardes toutes les offres sur la baie, le prix total variateur+frais de port est quasiment constant chez tous les vendeurs.
Au moins, celui-ci est censé avoir les relais etc..., un point sur lequel certains vendeurs sont plutôt évasifs !
 
W

Weg57

Compagnon
Salut j.f.,

Merci pour les liens, j'ai regardé le NEW c'est un 4kW, c'est la première fois que j'en vois en vente!
Ce qui est étrange chez "world-etrade" c'est qu'ils envoient de HK ou des USA mais pas au
même prix.... :roll:
Faut-il préciser à la commande si on veut un monophasé en 'input" ou bien mono et tri= même combat appareil?
 
J

j.f.

Compagnon
La réponse est dans l'annonce : "R, S, T : Input terminal of AC line power.(220V class, for both single/three phase, single phase connected to any two phases)"

Donc, alim triphasée ou mono ; en cas de mono, il suffit de connecter phase et neutre sur n'importe quelle paire de phases.
 
W

Weg57

Compagnon
Merci beaucoup M'sieur! :-D
La langue de "Cheik-spire" et moi on fait doucement connaissance, et les
traducteurs en ligne sont performants, mais des fois, et surtout en techno
c'est un peu tiré par les cheveux!
Bon tournage. :wink:
 
J

j.f.

Compagnon
Avant de se servir réellement du tour, il y a encore des détails à voir. Par exemple l'armoire électrique à finaliser (en fait, deux armoires : une externe, et celle qui est dans le socle).

Tout d'abord, les barrettes sont supprimées du moteur, et deux câbles sont tirés après avoir fait deux passages :

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87863


Ceci afin de disposer d'une sélection étoile ou triangle selon la puissance nécessaire.

Comme un oeil attentif le remarquera, les fils ne sont pas très gros (2.5 mm²). Je n'avais plus de 4 mm². Mais c'est juste sur 1 mètre. En attendant d'aller au magasin, ça suffira.

Juste une mise en situation (il n'est pas question de faire tourner ça comme ça !!!)/ On m'a fait cadeau d'un lopin de 100 mm de diamètre et de 400 et quelques mm de long pour régler la machine.

87864


Avant toute chose, il faudra reprendre les mors (doux) car ils ne serrent rien, en réalité. C'est là la raison des vibrations sur les essais préliminaires, mais je n'avais pas vu à quel point ils sont évasés. Donc, il faudra les reprendre, puis affiner une extrémité à 60 mm (passage du mandrin) en montage mixte, avant de régler. Ce qui obligera à aligner à peu près la poupée mobile. Pénible de ne pas avoir de mors durs. Pour en bénéficier, il faudra adapter les autres mandrins.

Pour l'usinage d'un cône mâle étalon, j'ai fini par retrouver le sujet dans lequel la méthode est donnée ; outils-accessoires-f75/faux-plateau-lw130-t18692-15.html ; voir la dernière intervention (Jacques Maurel). C'est lumineux ! Il y a juste à transposer.

Remise en place (enfin !) de la bille du système de recul rapide. En fait, ce n'est pas un recul rapide, mais ça permet de garder une butée fixe dans un sens ou dans l'autre. On dispose de 4 tours (=20 mm) de recul ou d'avance selon le sens dans lequel on travaille avec le transversal.

Bille tenue contre une des butée avec de la graisse.

87865


Et hop, la douille est reposée.

87866


Ça a vraiment l'air très pratique, comme truc.

L'armoire principale est finie.

87867


Le variateur est encombrant. L'armoire est une 600 x 400. Pas eu la place de séparer puissance et commandes.

C'est organisé comme suit :

- le var est alimenté via un disjoncteur puis un contacteur, et ce contacteur est commandé par un module de sécurité avec tempo (XPS AT)
- un autre disjoncteur en tête de ligne pour l'alim à découpage et deux sorties auxiliaires 230 V
- un départ "accessoires 230 V" non coupé par l'arrêt d'urgence : pour la future visu
- un départ "accessoires 230 V" coupé par l'arrêt d'urgence (le petit contacteur) : pour la pompe, etc.
- un départ 24 V non coupé par l'arrêt d'urgence
- un départ 24 V coupé par l'arrêt d'urgence
- le départ vers les BAU
- les signaux de commande du variateur

- une entrée d'air en bas à droite, avec un espace libre pour une éventuelle résistance de freinage
- une extraction par un ventilateur 230 V de 120 mm en haut à gauche ; de la place a été laissée pour un déflecteur d'air (pas monté)

Dans l'armoire intégrée à la machine, il y aura les borniers regroupant commandes, départs puissance, etc., ainsi qu'une paire de contacteurs pour le choix étoile / triangle.

Les deux contacteurs pour la commutation étoile / triangle :

87868


Il ne s'agit malheureusement pas d'un inverseur, mais de deux contacteurs séparés, sans intervérouillage. Je ne sais pas si on peut en trouver un et l'adapter sur ces modèles... Ce sont des LP1xxxx.

Ils ne disposent que d'un contact auxiliaire NO, il va donc falloir y ajouter des auxiliaires pour interdire totalement la commande simultanée des deux bobines ! En effet, en triangle, ça aboutirait à un court circuit total.

Voilà, comme toujours, ça n'a pas avancé aussi vite que souhaité. Mais ça a quand même avancé. Cette armoire est testée, et n'a plus qu'à être reliée... à l'autre qui n'est pas encore faite ! Mais elle est plus simple. Juste les borniers de raccordement, les deux contacteurs étoile / triangle, et le contacteur de la pompe d'arrosage qui sera mis pour la forme, mais jamais utilisé (microlub' uniquement).
 
W

Weg57

Compagnon
Salut j.f.,

Dans une installation "industrielle" le montage étoile/triangle est toujours réalisé avec un verrouillage
mécanique des contacteurs et électriques (contact des contacteurs), ça tu l'as dit, mais avec un variateur
comment celui-ci se comporte-t'il en cas de c/circuit direct?
Il est sensé limiter le courant maximum, intensité que tu peux je crois programmer en valeur et en durée non?
Si c'est le cas, le verrouillage entre les CP ét. et CP tr. n'est pas une nécessité absolue, la
commande doit se faire avec un commutateur et non pas des boutons poussoirs, le commutateur
assurant une sécurité équivalente voire supérieur aux contacts de relais.
 
J

j.f.

Compagnon
oui, oui, bien sûr. Pas question de commuter en marche. pas de boutons poussoirs. pas de possibilité d'appuyer sur deux poussoirs en même temps. En fait, j'aurais voulu trouver un commutateur à cames pour démarreur étoile triangle, pas trouvé... Alors que j'ai tout ce qu'il faut question contacteurs et relais de commande.

J'ai prévu une arrivée dans l'armoire principale pour gérer le cas du court circuit : les deux contacteurs collés. Deux contacts auxiliaires NO en série formeront une porte logique AND et cette sortie sera branchée sur le petit relais que l'on voit à droite du module Preventa et du petit contacteur, rangée du bas. Ou 2 contacts NF en parallèle, à voir selon logique positive ou négativeC'est un petit relais magique dont je n'ai pas encore parlé. Un contact de ce relais est en série avec la commande de la bobine du contacteur principal. Donc en cas de collage inopiné des deux contacteurs de l'inverseur étoile triangle, il fait tomber "le gros" et coupe l'alim. C'est déjà câblé dans l'armoire :wink:

J'ai également pour idée de placer le commutateur étoile triangle dans l'armoire de la machine (dans le socle), de façon à imposer l'ouverture de la porte. Porte qui devra être équipée d'un switch générant un arrêt d'urgence si ouverte sous tension.

Il y a peut-être aussi une autre solution, à laquelle je vais réfléchir. Il faudrait exploiter une des sorties logiques du var qui donne l'état en charge / pas en charge, afin d'autoriser / interdire la prise en compte de la commutation étoile triangle. Les deux relais du var sont paramétrables et leurs connexions sont "sorties" de l'armoire principale avec le multiconducteur de commandes TBT. Je ne vois pas encore trop comment faire la logique à relais, mais ça doit être jouable. A creuser, et c'est intéressant (non, pas d'électronique, !). Dans ce cas, des poussoirs et une gestion évoluée des automaintiens seraient une solution élégante.

Je sais bien que tout ça n'est pas très normal comme concept, mais c'est la seule solution pour moi.

Ceci dit, il faut bien comprendre qu'il y a de très fortes chances que la machine soit utilisée à 99.99 % du temps en configuration basse puissance, c'est à dire en étoile, 2.1 kW sous 230 V, avec un mandrin de 160 mm seulement. Ca fait quand même 3 chevaux. (plaque : 6 kW en triangle sous 220V, ça en laisse un peu plus de 2 en étoile sous 230)

En principe le var est protégé contre les court circuits.

Ce var, Il se met en effet en sécurité dès que le courant dépasse une valeur de consigne pendant une certaine durée. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'en suis venu à la bidouille étoile triangle, seul moyen pour moi de imiter le courant sur une longue période. Les embrayages sont redoutables, et c'est à cause d'eux que le moteur est si puissant !
 
W

Weg57

Compagnon
Je vois que tu maitrises le sujet, je ne suis rassuré.... :-D :oops:

Et puis, un petit court-jus de temps en temps c'est pas mauvais, ça nettoie et ça permet de vérifier si
les protections fonctionnent! :oops: :oops: :oops:

Les meilleurs gardiens en cas de forte surintensité (c/ct notamment) ce sont les fusibles, car pour
eux pas de réglage, pas d'électronique, quelque soit le courant de court-circuit ils fondront, s'ils
sont bien choisis ce sera en moins de 200ms, s'ils sont un peu trop gros ce sera en un peu plus,
les autres protections (disjoncteur, relais ect..) lorsqu'il n'ont pas en cas de c/ct l'intensité
minimum pour lesquels ils sont réglés...ne déclencheront pas ou alors par surcharge après un temps
conséquent! (ça risque de bruler avant )
 
C

coredump

Compagnon
Pour les contacteurs ça doit être possible de rajouter l'interlock, vu que moi je l'ai viré sur un inverseur a base de deux contacteurs LC1xx. Laisse moi chercher dans mon bazar si j'ai toujours les pièces qui servent a ça...
 
J

j.f.

Compagnon
Pour les protections, il ne faut pas mettre de fusible entre la sortie de ce var et le moteur. D'autre part, la notice dit de placer impérativement un disjoncteur, et pas de fusible en entrée... de toutes façons, le var est protégé contre les cc, et il y a même un message d'erreur spécifique.

Pour l'interlock, ceux des LC1/LC2 ne se montent pas. J'ai regardé si c'était possible, et bien non. Je pense que la mécanique ne se place pas entre les contacteurs, mais par dessus, à cheval, un peu comme les contacts auxiliaires, car il n'y aucune ouverture sur les côtés, mais des bidules sur les côtés de part et d'autres des emplacements auxiliaires. Je n'ai pas encore eu le temps de chercher des docs sur le net..

Et puis, alleluyah ! allevichnou ! allekrishna !

Cet après midi, un schéma est sorti d'un coin du cerveau, comme ça, sans prévenir. J'en ai fait une photo (pas du cerveau, du schéma vite griffonné). Zieutez moi ça, c'est ultra simple.

KM1 et KM2 sont les deux contacteurs. Ils ont chacun un contact NO pour l'automaintien. Je m'en sers en association avec un contact K1. K1 doit être gfermé au repos (à la mise sous tension, et lorsque le var n'est pas en charge). Dans ce cas, à la mise sous tension, il y aura alimentation de la bobine qu'on veut, collage du contact NO. A la mise en charge du var, K1 s'ouvre. Mais comme un des contacteurs est alors en automaintien, il reste collé. Et comme K1 est alors ouvert, ce qu'on peut faire avec le commutateur à deux positions ne sera pas pris en compte avant le prochain changement d'état de K1.

Il y a deux solutions pour K1 :

- soit utiliser le relais 1NO 1NC du var, paramétré pour "en charge" /"pas en charge"

- soit ajouter un contact NO sur le BAU : ce qui oblige à actionner l'AU, et donc couper le var, avant de sélectionner le couplage moteur. Cette deuxième solution est bien sûr la meilleure : la plus simple et la plus sûre (de pomme de terre)

Sur ce schéma schématique je n'ai pas placé l'intervérouillage électrique, ni la sécurité anti cours jus évoquée plus haut. Juste deux auxiliaires à ajouter. Un oeil averti (qui en vaut deux) verra vite qu'on peut coller les deux contacteurs avec ce schéma appliqué à la lettre ! mais le principe est là. Donc schéma à ne pas reproduire tel quel bien sûr, il faut ajouter un contact aux. en série de l'autre contacteur avec chacun ! *

Bien sûr pour que ce soit parfait, il faudrait l'équivalent mécanique... Mais déjà, là, ça serait pas mal ! Ce soir je chiade un peu plus le schéma avec tous les contacts et un logiciel spécialisé.

*(ceux qui savent de quoi je parle comprendront ce que je veux dire)

2011-09-20 18-58-40_DSCF6272.JPG
 
P

pierrepmx

Compagnon
Ce que tu veux faire me rappelle les deux relais d'inversion de marche d'un moteur de broche.
Il y a le schéma électrique de la Z1 standard sur le forum, ça resemble un peu à ton idée (avec contacts NF croisés pour "tomber" l'autre relais automatiquement).

manuels-documentations-machines-outils-disponibles-f82/schemas-elec-fraiseuse-ernault-somua-z1c-t6183.html
Voir le fichier IMG_0004.pdf

Dans le fond, c'est un peu la même problématique, à savoir garantir l'exclusivité des deux positions: dans le cas de la broche en tri, brancher à la fois la marche avant et arrière, ça doit faire de la vapeur de fil de cuivre !

L'armoire élec de ma Z1 est très différente, mais cette partie est plus ou moins similaire. Il n'y a pas de liaison mécanique entre les deux relais (chez moi).
 
P

pierrepmx

Compagnon
Ce que tu veux faire me rappelle les deux relais d'inversion de marche d'un moteur de broche.
Il y a le schéma électrique de la Z1 standard sur le forum, ça resemble un peu à ton idée (avec contacts NF croisés pour "tomber" l'autre relais automatiquement).

manuels-documentations-machines-outils-disponibles-f82/schemas-elec-fraiseuse-ernault-somua-z1c-t6183.html
Voir le fichier IMG_0004.pdf

Dans le fond, c'est un peu la même problématique, à savoir garantir l'exclusivité des deux positions: dans le cas de la broche en tri, brancher à la fois la marche avant et arrière, ça doit faire de la vapeur de fil de cuivre !

L'armoire élec de ma Z1 est très différente, mais cette partie est plus ou moins similaire. Il n'y a pas de liaison mécanique entre les deux relais (chez moi).

Vu que tu es dans la partie électrique, j'évite de te souhaiter "bonne bourre pour la suite !" :-D

En tout cas, ça commence à sentir la fin du premier round sur cette machine !
 
J

j.f.

Compagnon
Oui, c'est sensiblement la même chose.

En fouinant dans les docs Telemeca, il apparait que certains inverseurs (de forte puissance) sont livrés juste avec verrouillage électrique intégré, sans mécanisme, et ne peuvent en recevoir, tandis que d'autres ont soit l'un, soit l'autre, soit les deux...

J'ai tracé le schéma qu'il va falloir tester. Il n'est pas forcément clair, car tout est représenté au repos (les 2 contacteurs au repos), et que je n'ai pas de schéma pour un inverseur à deux positions encliquetable. Donc il faut des commentaires.

87969


Passons sur les contacts autour du moteur. La commutation étoile triangle est triviale. C'est la partie commande qui est importante.

S2 est un inverseur : deux contacts NO montés sur une tête à deux positions.

S1 est le contact NF du relais intégré au variateur. Ce contact est fermé lorsque le var n'est pas en charge, il s'ouvre quand il débite. Var au repos, quand il est fermé, l'inverseur est pris en compte, il shunte le reste et fait coller le contacteur concerné, et donc décoller l'autre grâce à son auxiliaire (contacts 61-62). Les deux contacteurs ne peuvent donc pas être collés au même moment, SAUF SI LES CONTACTS SONT SOUDES.

Maintenant, le var est mis en route. S1 s'ouvre, et le contact d'automaintien concerné continue tout de même à alimenter la bobine. SAUF SI LES CONTACTS DE L'AUTRE SONT SOUDES, auquel cas il décolle (61-62 de celui qui est soudé). Mais il y a quand même un bref court circuit qu'il faudra gérer par des contacts supplémentaires, afin de couper l'alim du variateur (voir plus haut)

Deuxième cas de figure : l'inverseur est changé de position pendant la rotation du moteur. Il ne se passe rien puisque le positif n'est pas présent dessus à cause de S1 qui est ouvert. Puis le moteur est arrêté : alors, S1 se ferme, envoyant le jus directement sur la bobine de l'autre contacteur. Ceci a pour effet d'ouvrir le contact de verrouillage 61-62 placé en série dans l'alim de l'autre bobine, et de faire décoller l'autre contacteur. Même remarque en cas de contacts soudés.

Dans ce deuxième cas de figure, si un verrou mécanique est présent entre les deux contacteurs, ça ne peut pas marcher puisque le deuxième ne pourrait pas coller. Or on a besoin qu'il bouge afin de faire décoller électriquement son copain. Il faudra vérifier quand même si le timing des mécanismes produit oui ou non un cours jus à un moment donné, et si la sortie du var est libre de potentiel une fois la commande STOP actionnée (ça j'en doute un peu...).

On pourrait aussi remplacer S1 par un contact NO ajouté sur le bouton d'arrêt d'urgence. Ou encore mettre un contact supplémentaire du BAU en série avec. Ainsi, pour changer de couplage, il faudrait d'abord enfoncer le BAU (ce qui arrête le moteur en roue libre puis coupe son alimentation 0.5 s plus tard grâce au gros LC1 D40).

Ce schéma très simple semble remplir le cahier des charges.
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut,

selon moi, pour S2, il doit y avoir un petit problème: 3-4 et 13-14 devraient être de fonctions opposées: quand l'un est ouvert, l'autre doit être fermé.
Ou bien est-ce là le pb de symbole dont tu parles au début ? (mais ce n'est pas explicité dans la suite du texte - ou je ne l'ai pas vu...).

Tel que S2 est représenté, ça ne démarre jamais sans intervention manuelle, et à ce moment là, ça part en cours-jus côté moteur (les 2 relais collés).
[Comme il y a le contact retour du VAR, pas de bobo: au lancement du VAR, les contacts NF croisés couperont l'auto-alimentation des relais avant l'arrivée de la tension sur le moteur. Ça ne fume pas, mais ça ne tourne pas non plus.]

Très bonne idée, ce retour du VAR, d'ailleurs !!!
Est-ce une sortie affectée via le setup ? (c.a.d. la fonction pourrait ne pas être persistante après un reset complet du VAR ?)

Pour éviter un risque d'avoir les 2 relais collé en même temps en cas de pb sur S2 (cc entre fils), les fils de commande pourraient aboutir entre les points 14 et 61 (de chaque côté) plutôt que directement sur les bobines.
Au pire, on a un battement effréné des deux relais (grâce aux contacts NF croisés d'exclusion mutuelle).
[Idem, grâce au contact retour du VAR, cela ne peut se produire que lorsqu'il n'y a pas de tension sur le moteur]

Sinon, ça semble bien remplir le cahier des charges.

Accessoirement, tu fais tes beaux schémas avec quoi ?

J'ai relevé le schéma de ma Z1C sur un cahier (à la main, avec plein de tâches de doigts pleins de graisse...).
Cette machine est un peu spéciale et assez intéressante : DC servo sur les avances et jog-shuttle des 3 axes sur la console de commande, et ce bien avant l'ère du numérique.
Je pourrais mettre le schéma sur le forum, mais il faut d'abord que je le rende présentable.
J'ai bien essayé QTelectrotech, mais je suis devenu dingue avec ce truc !!!!
 
W

Weg57

Compagnon
Salut,

S2 est un commutateur à 3 positions, c'est un OR(ou) exclusif, le schéma est correct pour un travail,
soit moteur en étoile, soit en triangle, ce n'est pas un démarreur "étoile-triangle".

Je reviens au fusible, je parlais pour le cas général, pas pour le VAR en particulier car s'il est bien
programmé il détecte rapidement la surintensité.
Cet vrai qu'une coupure entre le VAR et le moteur n'est pas recommandée, mais une protection
en amont par fusible ne saurait lui faire de mal en monophasé, en triphasé il faut des fusibles
avec contact indicateur de fusion qui déclenche un contacteur général, ça devient plus lourd.
Un variateur triphasé en entrée à qui on supprime une phase peut-il devenir bizarre....?
 
P

pierrepmx

Compagnon
Alors, j'ai pas du comprendre la question...

dans ma p'tite tête, il s'agissait d'un inter à 2 positions fixes (caché dans l'armoire et rarement manipulé), dans un système qui démarre tout seul à la mise sous tension, et systématiquement soit sur un relais, soit sur l'autre.
 

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