Passage d un tour ERNAULT SOMUA 280 JH9 en monophasé

[LOG]

Bonjour,

je suis membre d'une association Grenobloise qui a recupere un tour ERNAULT SOMUA 280 JH9 en état de marche ( https://www.logre.eu/wiki/Tour ).
Ce tour est prévu pour fonctionner en triphasé mais notre installation électrique est en monophasé.
Nous nous sommes renseigné et il n est pas possible de passer notre installation électrique en triphasé pour un budget raisonnable donc nous envisageons de le passer en monophasé.

Pour cela nous envisageons les 2 options suivantes:

• Ajout d un variateur de fréquence pour passer du monophasé au triphasé
  
• Remplacement du moteur triphasé par un monophasé de caractéristiques équivalentes

En variateur de frequence neuf nous avons trouve:

• ce modele schenider electrique a 430 euros : http://www.variateur-frequence.fr/v...r-de-frequence-atv12hu30m3-3606480071195.html
• ce modele chinois a 160 euros ( d apres certains sujets du forum vous les connaissez) : http://www.ebay.fr/itm/252061864118?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT

Nous avons aussi regarde les variateurs de fréquence d occasion. On trouve une profusion de convertisseur en 0.75kW ou alors tri vers tri mais pour notre moteur il faut du 3kW et mono vers tri ce qui semble beaucoup plus rare. Le peu qu on a trouve coutent entre 200 et 400 euros et sont tres loin ce qui pose le problème de pouvoir s assurer que ca marche avant de l acheter et de la livraison.
Même problématique pour les moteurs monophasés d occasion.

L'un de nos membre a trouve une entreprise qui vend des moteurs monophasés dont l'un des modeles semble correspondre parfait aux caractéristiques du moteur triphasé actuel:
http://moteur-tournebroche-pro.fr/AM74/moteurs-s1-monophase-230v/17-moteurs-monophases-230v.html
et son prix est de 260 euros.

Le prix du variateur de fréquence schneider est hors budget resultat nous hésitons plutôt entre l achat du variateur chinois a 160 euros et l achat du moteur neuf monophasé a 260 euros.
Du point de vu budget le variateur chinois est plus intéressant mais nous craignons les problèmes de qualité.

Nous avons donc besoin d avis ou de conseils.
Qu est ce qui vous parait le plus judicieux ? est ce que les deux solutions se valent d un point de vue purement technique/fonctionnel ? qu est ce qui est le plus simple a mettre en oeuvre ?
Voyez vous d autres solutions ?

Merci d avance
Julien

 

[tranquille]

Techniquement, les 2 choix sont possibles
Mon avis : Les associations bénéficient souvent de subventions de collectivités locales financées par les entreprises locales, il serait de bon ton de renvoyer l'ascenseur aux entreprises locales

 

[LOG]

Techniquement, les 2 choix sont possibles

Possibles OK mais est ce que l un est préférable a l autre ? Notamment la question entre avoir un moteur neuf mais en mono vs un convertiseur chinois moins cher mais avec les risques que ca implique en terme de qualité et le fait que le moteur actuel en tri n est pas non plus tout jeune ( je sais pas quelle est la durée de vie de ces bestioles ? )

T
Mon avis : Les associations bénéficient souvent de subventions de collectivités locales financées par les entreprises locales, il serait de bon ton de renvoyer l'ascenseur aux entreprises locales

Oui nous avons effectivement pensé a cette piste mais après avoir fait le tour des mairies, communauté d agglo etc et passé pas mal d heures a monter des dossiers nous n'avons pas réussi a obtenir de subventions car ils ne financent rien lié a l achat ou la remise en état de matériel

 

[tranquille]

Perso : Moteur neuf monophasé

 

[LOG]

Ok merci.
D ailleurs on se disait que si on achetait un moteur monophasé neuf on pourrait peut être revendre le triphasé.
Est ce que c est le genre de chose qui se revendent bien ? et si oui a quel prix ? parce que ça n a pas l'air de courir les rues sur les sites de vente d occasion

 

[Ambiorix]

Bonjour,

La solution du variateur Schneider ATV12HU30M3 n'est de toute façon pas valable puisque le data sheet donne une entrée en tri 230v 18A or cette valeur de courant d'entrée est proche d' un variateur a entrée mono 230v mais avec une puissance de sortie de seulement 1,5KW.
Pour les vario ATV Schneider les 2 derniers caractères donnent le mode et la tension d'entrée

M2 alimentation de l'entrée de l'ATV ......... en 230V mono
M3 alimentation ......................................en 3x 230v
N4 alimentation.......................................en 3x 380 à 500V
S6 alimentation.......................................en 3X 525 à 600V

 

[osiver]

Le moteur est une chose mais vous allez devoir aussi reprendre toute l'armoire électrique, contacteurs... la pompe d'arrosage aussi (pas le plus dur).
Pour faire tourner ce moteur mono, il va aussi falloir modifier (supprimer) sa commande intégrée.
Attendez-vous aussi à devoir éventuellement tourner/modifier la poulie moteur. Je ne connais pas spécifiquement ce tour mais il doit y en avoir une.
Peut-être aussi une plaque d'adaptation du moteur sur le bâti ou support.

 

[JieMBe]

Salut,

La solution par variateur est celle qui est AMHA de loin la plus intéressante. Vous conservez le moteur d'origine, et vous avez en prime la possibilité de faire varier la vitesse avec un simple potentiomètre. Cela offre beaucoup de souplesse à l'usage.
C'est vrai que le variateur Chinois n'est pas équivalent en qualité avec un ATV12, ou autre production européenne, mais il fait quand même le Job. Pour une machine qui ne fonctionne pas H24 et qui n'est pas soumise à des impératifs de production cela va très bien.
On est très nombreux sur ce forum à avoir fait cette adaptation afin de pouvoir utiliser des machines industrielles sur des réseaux domestiques. Il y a donc sur le forum beaucoup d'exemples de ce type de réalisation. Schématiquement tu supprimes le contacteur inverseur du moteur ainsi que le relais thermique (ou disjoncteur magnéto-thermique) et tu remplaces le tout par le variateur. Il faut bien-sur revoir la commande, mais cela se fait sans grandes difficultés pour quelqu'un qui s'y connaît un peu en électrotechnique.

JMB

 

[LOG]

Bonjour,

La solution du variateur Schneider ATV12HU30M3 n'est de toute façon pas valable puisque le data sheet donne une entrée en tri 230v 18A or cette valeur de courant d'entrée est proche d' un variateur a entrée mono 230v mais avec une puissance de sortie de seulement 1,5KW.
Pour les vario ATV Schneider les 2 derniers caractères donnent le mode et la tension d'entrée

M2 alimentation de l'entrée de l'ATV ......... en 230V mono
M3 alimentation ......................................en 3x 230v
N4 alimentation.......................................en 3x 380 à 500V
S6 alimentation.......................................en 3X 525 à 600V

Arf la description du site est foireuse alors parce qu ils disent alimentation mono ou triphase.
Merci pour les infos sur la reference

 

[LOG]

Le moteur est une chose mais vous allez devoir aussi reprendre toute l'armoire électrique, contacteurs... la pompe d'arrosage aussi (pas le plus dur).

Cela veut dire changer le cablage ?

Pour faire tourner ce moteur mono, il va aussi falloir modifier (supprimer) sa commande intégrée.

Qu est ce que vous appelez la commande integree ?

Attendez-vous aussi à devoir éventuellement tourner/modifier la poulie moteur. Je ne connais pas spécifiquement ce tour mais il doit y en avoir une.

Une histoire de taille d' axe moteur ?

Peut-être aussi une plaque d'adaptation du moteur sur le bâti ou support.

Ca a priori non. On a regardé la spec du moteur et les cotes de du système de fixation B3 et ça correspond bien a ce qu on a sur le moteur actuel. De meme pour le diametre d axe et la hauteur d axe

 

[LOG]

Salut,

La solution par variateur est celle qui est AMHA de loin la plus intéressante. Vous conservez le moteur d'origine, et vous avez en prime la possibilité de faire varier la vitesse avec un simple potentiomètre. Cela offre beaucoup de souplesse à l'usage.

La variation de vitesse c est si intéressant que ca sachant que le tour a un système de boite de vitesse déjà ? ( désolé si la question est naïve )

C'est vrai que le variateur Chinois n'est pas équivalent en qualité avec un ATV12, ou autre production européenne, mais il fait quand même le Job. Pour une machine qui ne fonctionne pas H24 et qui n'est pas soumise à des impératifs de production cela va très bien.

Ok merci c est exactement le genre d info que je cherchais. Nous c est pour une utilisation occasionnelle.

On est très nombreux sur ce forum à avoir fait cette adaptation afin de pouvoir utiliser des machines industrielles sur des réseaux domestiques. Il y a donc sur le forum beaucoup d'exemples de ce type de réalisation. Schématiquement tu supprimes le contacteur inverseur du moteur ainsi que le relais thermique (ou disjoncteur magnéto-thermique) et tu remplaces le tout par le variateur. Il faut bien-sur revoir la commande, mais cela se fait sans grandes difficultés pour quelqu'un qui s'y connaît un peu en électrotechnique.
JMB

OK merci. Est ce qu il y a quelque part une explication des différents termes techniques vous employez : commande, poulie moteur etc histoire de bien comprendre toutes les infos que vous nous donnez ?

 

[osiver]

Cela veut dire changer le cablage ?

Oui, en partie.
Probablement remplacer le transfo du circuit des commandes, certains contacteurs.

Qu est ce que vous appelez la commande integree ?

Sur la photo que vous montrez, le moteur a un boîtier de commande (boutons) très probablement avec bobine à manque de tension.
Pour actionner le moteur, à chaque arrêt (de l'alimentation du moteur), il faut appuyer le bouton vert. S'il est dans le pied du tour inaccessible ...

Une histoire de taille d' axe moteur ?

Oui, mais il semble que ça soit bon. Il reste à voir l'entraînement de la poulie : clavette, vis et rondelle dans l'axe ?

 

[chabercha]

Bonjour
Log, bienvenue sur usinages.com.
Peut être avez vous un membre de votre association orienté électricité, si c'est le cas la solution du moteur pilote pourrait peut être une solution simple et peu onéreuse, un moteur de 4cv n'est pas insurmontable à faire tourner et plus facilement si la puissance du tour n'est pas employée de façon continue.
Autres avantages, pas de modification mécanique du moteur, pas de modification du circuit commandes hormis le fait peut être du remplacement des bobines des contacteurs si celles ci sont en 380, si bobines en24v il suffit de modifier la tension primaire du transfo en passant de 380/24 en 220/24, la pompe d'arrosage devrait être aussi en 220/380 donc passage elle aussi en 220 triangle, aucun frais.
Peu de personnes veulent franchir le pas, c'est à mon avis bien dommage, mon essai sur le compresseur de 3cv est bien concluant.
A+Bernard

 

[LOG]

Oui, en partie.
Probablement remplacer le transfo du circuit des commandes, certains contacteurs.

OK

Sur la photo que vous montrez, le moteur a un boîtier de commande (boutons) très probablement avec bobine à manque de tension.
Pour actionner le moteur, à chaque arrêt (de l'alimentation du moteur), il faut appuyer le bouton vert. S'il est dans le pied du tour inaccessible ...

OK donc faut qu on regarde si on a moyen de changer ces bobines la ou pas ce qui eliminerait la solution du changement moteur si je comprends bien

Oui, mais il semble que ça soit bon. Il reste à voir l'entraînement de la poulie : clavette, vis et rondelle dans l'axe ?

C est pas moi qui ait sorti le moteur, je vais essayer de me renseigner

 

[LOG]

Bonjour
Log, bienvenue sur usinages.com.

merci !

Peut être avez vous un membre de votre association orienté électricité, si c'est le cas la solution du moteur pilote pourrait peut être une solution simple et peu onéreuse, un moteur de 4cv n'est pas insurmontable à faire tourner et plus facilement si la puissance du tour n'est pas employée de façon continue.
Autres avantages, pas de modification mécanique du moteur, pas de modification du circuit commandes hormis le fait peut être du remplacement des bobines des contacteurs si celles ci sont en 380, si bobines en24v il suffit de modifier la tension primaire du transfo en passant de 380/24 en 220/24, la pompe d'arrosage devrait être aussi en 220/380 donc passage elle aussi en 220 triangle, aucun frais.
Peu de personnes veulent franchir le pas, c'est à mon avis bien dommage, mon essai sur le compresseur de 3cv est bien concluant.

En fait on a surtout des gens orientes électronique. Je crois pas qu on ait beaucoup de compétences électrotech ou électricité ( a part un peu électricité générale )
Qu est ce que vous entendez pas moteur pilote exactement ? c est la solution du convertisseur de frequence ?

 

[osiver]

Deux points non mentionnés pour le passage en monophasé :

- la présence ou pas de frein sur le moteur ou de frein électromagnétique
- l'inversion de sens de rotation de la broche. Je ne sais pas sur ce tour si c'est mécanique ou par inversion de sens du moteur, délicat, voire irréalisable avec un moteur mono ...

 

[LOG]

Deux points non mentionnés pour le passage en monophasé :

- la présence ou pas de frein sur le moteur ou de frein électromagnétique
- l'inversion de sens de rotation de la broche. Je ne sais pas sur ce tour si c'est mécanique ou par inversion de sens du moteur, délicat, voire irréalisable avec un moteur mono ...

Se sont des choses qu on peut voir en examinant le tour ?
Parce qu il me semble qu on a la doc d entretien mais pas le manuel

 

[chabercha]

c est la solution du convertisseur de frequence ?

C'est de prendre un autre moteur 220/380 de puissance égale ou un peu plus supérieure que celui devant être utilisé, de le passer en triangle (modification du sens des barrettes) de lui adjoindre un ou des condensateurs permanents pour créer la troisième phase du réseau tri, de brancher tout cela sur le 220 mono et vous avez un réseau triphasé en 220volts.
Premiers essais, https://www.usinages.com/threads/moteur-pilote-3kw-et-2-2kw.64346/#p705281
En page 5, l'essai pour le compresseur et le montage définitif dans un coffret pour utilisation n'importe ou mais pour une utilisation en statique cela sera plus simple car le moteur peut être installé à plusieurs mètres du tour.
En fin de page le lien vers Volta du Maitre Labobine.
Le lien du compresseur en situation réelle, https://www.usinages.com/threads/compresseur-devilbiss-et20-r1-9.76692/
Je pense que cela vaut le coup de voir d'un peu plus près, inconvénients vis à vis d'un variateur, pas de démarrage progressif mais ce n'est pas un gros moteur, pas de variation de la vitesse de rotation mais la boite d'un tour est là pour ça.
A+Bernard

édit, pas pris en compte la remarque d'Osiver sur le frein électrique, donc à voir mais peut être pas insurmontable.

 

[osiver]

Si dans la doc vous avez le schéma électrique, c'est facile à voir. Publiez-le ici.
Vous pouvez aussi voir l'action des manettes. Mettez une photo en gros plan de la façade de la machine

 

[JieMBe]

La variation de vitesse c est si intéressant que ca sachant que le tour a un système de boite de vitesse déjà ? ( désolé si la question est naïve )

Le fait de pouvoir faire varier en marche la vitesse à l'aide d'un simple potentiomètre est déjà en soit intéressant, mais ce qui améliore vraiment l'utilisation d'un tour c'est la rampe d'accélération et le freinage que permet le variateur. Cela cumulé justifie largement l'usage du variateur.

Ok merci c est exactement le genre d info que je cherchais. Nous c est pour une utilisation occasionnelle.

Comme pour la plupart d'entre nous ici.

OK merci. Est ce qu il y a quelque part une explication des différents termes techniques vous employez : commande, poulie moteur etc histoire de bien comprendre toutes les infos que vous nous donnez ?

Il y a un fil complet sur l'usage le paramétrage de ce type de variateur, avec de nombreux schéma. Tu trouveras sur ce forum à coup sûr l'assistance pour mener à bien ton projet.

JMB

 

[LOG]

C'est de prendre un autre moteur 220/380 de puissance égale ou un peu plus supérieure que celui devant être utilisé, de le passer en triangle (modification du sens des barrettes) de lui adjoindre un ou des condensateurs permanents pour créer la troisième phase du réseau tri, de brancher tout cela sur le 220 mono et vous avez un réseau triphasé en 220volts.
Premiers essais, https://www.usinages.com/threads/moteur-pilote-3kw-et-2-2kw.64346/#p705281
En page 5, l'essai pour le compresseur et le montage définitif dans un coffret pour utilisation n'importe ou mais pour une utilisation en statique cela sera plus simple car le moteur peut être installé à plusieurs mètres du tour.
En fin de page le lien vers Volta du Maitre Labobine.
Le lien du compresseur en situation réelle, https://www.usinages.com/threads/compresseur-devilbiss-et20-r1-9.76692/
Je pense que cela vaut le coup de voir d'un peu plus près, inconvénients vis à vis d'un variateur, pas de démarrage progressif mais ce n'est pas un gros moteur, pas de variation de la vitesse de rotation mais la boite d'un tour est là pour ça.
A+Bernard

Je crois que quelqu un chez nous avait évoqué cette solution mais qu on risquait une grosse perte de puissance du moteur et que c etait pour ca qu on s orientait plus vers moteur mon ou variateur de frequence. Faudrait que je retrouve le mail pour me rafraichir la mémoire

 

[LOG]

Si dans la doc vous avez le schéma électrique, c'est facile à voir. Publiez-le ici.
Vous pouvez aussi voir l'action des manettes. Mettez une photo en gros plan de la façade de la machine

Ok je vais essayer de voir si on a ce schema et prendre une photo de la commande

 

[LOG]

Il y a un fil complet sur l'usage le paramétrage de ce type de variateur, avec de nombreux schéma. Tu trouveras sur ce forum à coup sûr l'assistance pour mener à bien ton projet.

Oui je l ai trouve. ma question portait plus sur le vocabulaire des organes du tour

 

[chabercha]

mais qu on risquait une grosse perte de puissance du moteur

Ceci est en principe du au fait d'utiliser le moteur de la machine avec un condensateur, principe du moteur pilote mais qui ne ce produit pas ou peu quand le moteur est utilisé en tant que moteur pilote, la vidéo du compresseur est je pense bien parlante, le compresseur branché en tri 220 n'a vraiment pas l'air ( jeu de mots) de manquer de puissance.

 

[JieMBe]

Oui je l ai trouve. ma question portait plus sur le vocabulaire des organes du tour

Voir ici

 

[LOG]

Voir ici

Je l avais rate celui la, merci.

 

[LOG]

Si dans la doc vous avez le schéma électrique, c'est facile à voir. Publiez-le ici.
Vous pouvez aussi voir l'action des manettes. Mettez une photo en gros plan de la façade de la machine

Bonjour,

Voici la commande de la machine en photo

 

[LOG]

Bonjour
pas de modification du circuit commandes hormis le fait peut être du remplacement des bobines des contacteurs si celles ci sont en 380, si bobines en24v il suffit de modifier la tension primaire du transfo en passant de 380/24 en 220/24

Oui, en partie.
Sur la photo que vous montrez, le moteur a un boîtier de commande (boutons) très probablement avec bobine à manque de tension.

Alors il semble que nos bobines soient en 110V

 

[LOG]

Oui, mais il semble que ça soit bon. Il reste à voir l'entraînement de la poulie : clavette, vis et rondelle dans l'axe ?

Voici une photo de l axe du moteur demonte

 

[LOG]

Deux points non mentionnés pour le passage en monophasé :

- la présence ou pas de frein sur le moteur ou de frein électromagnétique
- l'inversion de sens de rotation de la broche. Je ne sais pas sur ce tour si c'est mécanique ou par inversion de sens du moteur, délicat, voire irréalisable avec un moteur mono ...

J ai oublie de regarder pour le frein mais l inversion du sens du moteur est electrique.
Pour le moteur mono qu on regardait il existe un boitier a 150 euros qui permet d inverser le sens de rotation