Générateur transformateur 220 mono 380 tri

[Francois57]

Bonsoir,
Slouptoouut,
Il faut pas tout mélanger,c'est vrai que nos anciens ont conçu de belles choses,pour preuves certaines machines que plusieurs parmi nous ont plaisir à restaurer,les temps ont changés c'est pas autant qu'aujourd'hui le matériel en vente ne vaut rien ou pas grand chose,il y a du bon et du mauvais de tout temps.
Exp:j'ai un poste à souder SAF PRESTO électronique depuis 15 ans passé(et il a servi),pas de souci!!
Cordialement
François

 

[midodiy]

Revenons au sujet:
J'ai fait l'essai de demarrer avec le disjoncteur sur on, et bien ça marche, on voit les 2 moteurs demarrer en meme temps. Par contre, un truc que je m'explique pas quand je commute l'inverseur de neutre: le passage de la position start à la normale se passe bien. Mais si je repasse à la position start, le moteur-charge connecté ou pas, c'est la cata: le moteur pilote bloque sa rotation d'un coup et grogne sans tourner

 

[midodiy]

Le schema evolue avec une commutation automatique du condo de demarrage

 

[midodiy]

Pas de commentaire? bon tant pis...je vais donc me congratuler:
il est tres astucieux de demarrer le moteur pilote de cette maniere, le moteur etant en etoile, normalement il faudrait 380V mais on lui envoi que 220V donc le moteur est 3 fois moins puissant, du coup besoin de moins de valeur de capa. De plus le relais de demarrage est bien utilisé, en triangle , il faut rajouter une resistance en serie avec la bobine ou bien il faudrait une bobine en 380V.
Maintenant que ça demarre tout seul, les essais sont plus facile.
Verification de la tension fournie au moteur-charge de 1cv quand il tourne: 395-395-400V
Maintenant un moteur-charge de 2cv (moteur dallander 2/3cv)

J'ai perdu 5V sur chaque phase par rapport au 1cv. Excellent non?
Bemol:
-impossible de demarrer les 2 moteurs en meme temps, c'etait possible avec le 1cv donc disjoncteur entre les 2 obligatoire.
-je demarre le pilote, je passe en position RUN donc le pilote sort 380V, quand je passe le disjoncteur sur ON, le pilote decroche, il ne peux pas fournir le surcourant de demarrage, il faudrait un gros volant d'inertie sur le pilote.
-je demarre le pilote (il sort 220V), je passe le disjoncteur sur ON, le moteur-charge demarre mais on entend le relais recommuter ce qui prouve que le pilote baisse de regime, il faudrait un volant d'inertie. Le moteur-charge etant lancé, je peux commuter
sur RUN pour avoir du 380V, là, c'est OK.
C'est donc un pseudo demarrage etoile-triangle.

 

[FB29]

Bonsoir,

Je crois que ton moteur pilote est un 4CV ... on dirait qu'il peut piloter environ 1/3 de sa puissance ... ça passe pour 1 CV mais pas pour 2 ... Il doit y a voir là une limitation par rapport à un pilote classique qui peut piloter un moteur de même puissance. On peut sans doute palier au problème de démarrage en rajoutant temporairement une capa supplémentaire au démarrage de la machine ... c'est ce que j'ai fait pour la Schaublin 13 ... à cause du variateur mécanique qui crée une charge importante en position grande vitesse ... dans le coffret de commande je rajoute une capa supplémentaire lorsque je presse le bouton marche broche ...

Maintenant il s'agit d'un moteur standard. En rajoutant un bobinage adapté je suis assez convaincu que on pourrait obtenir les mêmes performances qu'avec un pilote classique, sans avoir besoin d'un transfo ....

Sinon le démarrage étoile triangle est une bonne idée ... dans mon montage avec transfo élévateur en tête et démarrage direct en triangle j'ai une pointe de 75 A au démarrage (je ne suis pas sûr de la valeur mais l'ampèremètre de type électromagnétique part en butée à 75 A durant une seconde en gros) ... pourtant le disjoncteur de la maison ne saute pas ... c'est un peu curieux ...

Ce qui est sûr c'est que j'ai une grosse pointe de courant ... si je modifie le système un jour par exemple en cas de nouveau compteur plus sensible, ce serait une bonne option je pense ...

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

Il doit y a voir là une limitation par rapport à un pilote classique qui peut piloter un moteur de même puissance

Peut-etre...le rapport 1/3 pas idiot...

pourtant le disjoncteur de la maison ne saute pas

Sur ma scie à ruban bois, j'ai un moteur mono 3cv, j'ai mesurer au demarrage avec une pince amperemetrique 80A, l'abonnement compteur est à 60A, ça ne saute pas.
Prochaine etape, monter une poulie sur l'arbre puis essayer 3cv...

 

[slouptoouut]

Bonjour,

et, si , au lieu d'une poulie sur le moteur pilote, vous y mettiez un disque en fonte pour la muscu ...monté sur un axe intermédiaire avec flasques ?

Avantage : ça aura bien plus d'inertie ...et c'est facile à trouver dans les brocantes pour presque rien
(il est fréquent que, sur un coup de tête, des amateurs désirant faire du sport chez eux ,achètent quelques barres et un jeu de disques, s'en servent 2 ou 3 fois ...puis , pour diverses raisons , trouvant ça dur ou n'ayant pas la persévérance, ils abandonnent et revende ce matos )

Inconvénient : c'est pas bien joli , quoique on s'en foute pour donner de l'inertie à un moteur pilote qu'on va lui même planquer ! (ces disques ne sont pas tres seyant dans un salon ... une autre raison pour laquelle les gens s'en débarrassent !)
Et , si il ont un diamètre intérieur normalisé (presque toujours 28 mm pour tout le matos de musculation "grand public", ou parfois 51 mm si ce sont des "disques olympiques" ) ce diamètre n'est pas précis, et il faudra sans doute le réaléser, en compensant les écart de diamètre ou de faux rond pour chaque disque, pour qu'ils se montent glissant juste et en tournent sans trop de balourd (on a parfois même déja des surprises , en utilisation normale, avec ses haltères quand on marie des disques d'une marque et des barres d'une autre, autant dire que c'est loin d' être du H7 g6 ...et que c'est pas la peine de chercher quelque chose de précis mêmen neuf , inutile d'aller chez Go-sport, Sport200, ou Décathlon , avec un micromètre ...)

sloup

 

[osiver]

Les disjoncteurs magnétothermiques sont assez tolérants pour les courtes surintensités. Par curiosité, allez jeter un oeil au courant maximum enregistré par le compteur (électronique).
Il en ira autrement du linky ! Avis !

Pour les disques de muscu, pourquoi pas mais attention à l'équilibrage sinon le moteur pilote va secouer tout le bâtiment. Et aussi méfiance avec le matériau, une sorte de fonte de rebuts qui risque de ne pas être homogène. C'est pas prévu pour tourner à ces vitesses, danger d'éclatement

 

[FB29]

Bonjour,

si , au lieu d'une poulie sur le moteur pilote, vous y mettiez un disque en fonte

Effectivement je pense ça peut être une option de rajouter de l'inertie au pilote pour décoller la charge ...

Une difficulté c'est que sur le moteur avec rien sur l'arbre et je monte déjà à 75 A au démarrage ... avec une charge à inertie la pointe va durer encore plus longtemps ... il faudrait que je démarre en souplesse avec un dispositif approprié étoile/triangle ou peut-être des résistances ... J'ai le futur passage au Linky en tête ...

Cordialement,
FB29

 

[chabercha]

il faudrait que je démarre en souplesse avec un dispositif approprié

bonjour
ou trouver un montage avec électro aimant pour accoupler une charge, moteur 3cv groupe froid de semi remorque, démarrage à vide et ensuite charge.

A+Bernard

 

[Labobine]

Bonjour,
Je suis de très près l'expérience de midodiy, je ne veux pas être le rabat joie mais même avec des disques fonte, d'une part ce qui va compliquer le démarrage, vous n'arriverez pas à obtenir plus de 1/3 de la puissance du pilote, même avec "usine à gaz".

 

[slouptoouut]

Bonjour,

bon, effectivement, les disques en fonte pour la muscu, c'est peut être pas une bonne idée ... Outre le fait qu'il y a des question d'équilibrage a se poser (qu'a la limite on pourrai résoudre avec une équilibreuse de roues , puis en les repassant au tour pour enlever un peu de matière là ou il faut ...a condition d'avoir un tour avec un mandrin de 400 pour les prendre, et les bonnes plaquettes pour la fonte ...certainement pas G.S. !)

Ceci va, a coup sur, augmenter considérablement, la durée de la surintensité de démarrage, et ça ne va pas être du gout du compteur et du disjoncteur de branchement !
(et encore moins quand ils vont passer au linky ! au passage, le linky, voila encore un soit disant progrès qui s'avérera une régression et une source d'emmerde, et qui fera regretter le bon vieux compteur à disque et a totaliseur à rouleau , par rapport au linky ...Du même tonneau que le remplacement du téléphone S63 cadran, et des centraux des P T T ...par des téléphones tout électronique, et par le dégroupage total , les DSLAM , et les box ADSL ...Autant de "binious " électroniques qui sont moins fiables, qui ne durent pas trente ans, qui ont des particularités propres à chaque opérateur téléphonique ...et qui sont sujette à ouatte mille scènes de ménages parce plus personne ne peux ni téléphoner si se connecter à internet ni voire la TV ...tout ça parce leur rognotudjuu de box est vautrée ou parce l'opérateur est en rade !)

sur ce, les disques, finalement vaut peut être mieux les renfiler sur les barres , et puis les lever ... (de préférence avant de les avoir retouché au tour , parce apres il ne feront plus la masse exacte !)

sloup

 

[Francois57]

Bonjour,
Pour info sur LBC:http://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/866275948.htm?ca=15_s

 

[midodiy]

Il ne faut pas que le rayon de la poulie soit superieur à la hauteur d'arbre pour la simplicité du test.
J'ai trouvé une poulie damper de 2.2kg mais il faut que je fasse l'adaptation de diametre de 28 à 24...

 

[midodiy]

il faudrait que je démarre en souplesse avec un dispositif approprié étoile/triangle ou peut-être des résistances

J'ai compris que tu as un autotransfo 220/380 en tete, il suffit de rajouter un inverseur pour demarrer le moteur pilote en 220 puis 380V...

 

[FB29]

Bonsoir,

J'ai compris que tu as un autotransfo 220/380 en tete, il suffit de rajouter un inverseur pour demarrer le moteur pilote en 220 puis 380V...

!!!

J'avais pas pensé à ça !

Je garde l'idée bien au chaud pour plus tard !

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

La suite, d'abord la plaque du moteur pilote

La plaque du moteur charge dallander 2/3cv

La poulie est monté:

Pret, feu, parter: le demarrage est plus lent, environ 2 à 3 secondes. Le relais ne commute plus franchement, il colle, decolle, recolle rapidement. Sans doute la commutation a lieu trop tot, il faudrait un relais reglable.
Ensuite inversion du neutre pour obtenir 380V, mise sous tension du moteur-charge en 2cv, youpi ça marche!
Connection du moteur en 3cv
Meme essai, le moteur pilote decroche
Essai de demarrage en laissant le neutre sur START(donc en 220V), c'est ok le moteur charge demarre, passage sur RUN(donc 380V), c'est OK, tout le monde tourne.
Conclusion : sans la poulie je demarre bien 1cv, plus difficilement 2cv; avec la poulie je demarre bien 2cv, plus difficilement 3cv.
Place aux mesures:
Le moteur est en 3cv
Coté tri

Coté mono

700W consommé à vide mais j'ai laissé tourner bien 1/2 heure, les moteurs ne chauffent pas du tout!
Le truc qui m'etonne, c'est que les tensions sont toujours bien equilibrées , meme en augmentant la charge, c'est plutot encouragant.

 

[midodiy]

Encore un essai:
une deuxieme poulie damper(1.6kg)

Toujours impossible de demarrer directement le 3cv...

 

[midodiy]

Et encore un essai, je mets le condensateur de demarrage commuté en // sur le 40µ:

Cette fois le pilote tourne dans l'autre sens et je peux commuter de start à run, comme avant, mais aussi de run à start pendant qu'il tourne (impossible avant, le moteur bloquait!)
Mais toujours impossible de demarrer le moteur de 3cv directement en 380V, il faut d'abord le lancer en 220V!
J'en conclu que sans transfo, il faut un moteur pilote 2 fois plus puissant que le moteur charge...
Avec le moteur de 2cv et ce dernier schema, je releve la consommation lorsque les 2 moteurs tournent: 250W en 220V et 600W en 380V

 

[FB29]

Bonsoir,

je releve la consommation lorsque les 2 moteurs tournent: 250W en 220V et 600W en 380V

J'avais déjà remarqué ces valeurs de consommations dans un précédent post ... cela ne paraît pas un peu élevé, surtout en 380 V ?

Il y a deux moteurs qui tournent à vide ... il n'y a en principe que les pertes cuivre, les pertes fer, et les pertes mécaniques de rotation qui doivent se chiffrer en pourcents de la puissance nominale, plus les pertes de la ventilation qui devraient être assez faibles aussi ?... 600 W ... on commence à s'approcher de 1 CV ... elle passe où cette puissance ? les moteurs devraient finir par chauffer au bout d'un moment ?

Cordialement,
FB29

 

[slouptoouut]

Bonjour,

êtes vous sur que ces des kiloWatts et non pas des kiloVAR ?

L'ensemble peut fort bien consommer peu de puissance active, en watts, mais avoir un très mauvais facteur de puissance et consommer des VAR ! or des VAR ne fournissent pas de puissance utile , ils contribuent seulement a augementer les pertes en ligne...c'est d'ailleurs pour cela que la puissance réactive est facturé, fort cher, par E D F aux gros consommateurs (Tarif jaune, ou vert)

 

[midodiy]

Non les moteurs ne chauffent pas du tout, j'avais laissé tourner une bonne demi heure avec le 3cv et 700W consommé. Ils tournaient tous les 2 à 3000tr donc ça ventille bien, je pense que ça part par là
Je ne sais pas du tout si c'est normal, je demanderais au boulot si on a un wattmetre 380V, si oui je mesurerais la consommation du 4cv à vide...
@sloup:
Mon compteur/wattmetre que j'ai acheté chez conrad il y a bien longtemps, de souvenir, tient compte du cos phi, je peux lui mettre un condensateur en charge et voir...

la puissance réactive est facturé, fort cher, par E D F aux gros consommateurs (Tarif jaune, ou vert)

oui mais pas les particuliers, du coup, nous, le cos phi, on s'en fout

 

[slouptoouut]

Bonjour,

bon, si vous êtes sur que le compteur/wattmètre tient bien compte du cosinus phi , et qu'il n'affiche pas des kiloVAR , alors O K cette cause possible d'erreur d'interprétation des mesures devient à écarter
(un essai du compteur/wattmètre avec une charge purement réactive, tel qu'un condensateur, devrai lever le doute)

Quand a dire qu'un particulier en a "rien a foutre" du cos phi, oui et non !
Certe on ne facturera pas des kiloVAR aux particulier (du moins pas encore ... parce avec les nouveaux compteurs électroniques "linky" , il sera bien possible de les compter et les facturer même si pour l'instant on ne le fait pas ...Au passage, essayez de garder le plus longtemps vos compteurs électriques électromécanique à disque !)
Mais, même si ces kiloVAR ne sont pas facturé, ceci peut être une cause d'ennuis en présence d'une installation domestique sous dimensionnée ou à la limite de la surcharge (le surplus de courant du aux charges réactives, non compensé, pourra faire chauffer les fils de l'installation ou faire déclencher intempestivement le disjoncteur de branchement )

 

[midodiy]

Le Wattmetre marche bien

On voit mal, mais c'est 0.0W pour un courant reactif de 2.6A

 

[midodiy]

Et pendant que j'y suis la puissance a vide d'un moteur mono 3cv:

Ben oui 900W quand meme!

 

[FB29]

Bonjour,

Et pendant que j'y suis la puissance a vide d'un moteur mono 3cv ... 900W quand meme

Pour une puissance restituée de 3CV soit 2 200 W, le moteur absorbe 3 100 W soit un rendement de l'ordre de 70% ... bon à savoir ...

Sur mon tour j'ai eu un moteur monophasé pendant un moment ... au bout d'une demie heure de chauffe je tenais à peine ma main dessus ... à vide comme en charge ... je l'avais retourné pensant à une défectuosité, mais le second était pareil ... Les moteurs triphasés ont un meilleur rendement je pense ... le moteur triphasé d'origine que j'ai remis en place ne chauffe plus du tout ...

Cordialement,
FB29

 

[slouptoouut]

Bonjour,

peut être que vos moteurs asynchrones monophasés étaient l'équivalent du "Winny", "ECO+" des G S A ...fait a l'économie avec trop peu de fer , et des enroulements travaillant en régime bien trop saturés (on sait faire des moteurs mono qui ne chauffe pas comme des cocottes minutes ...mais c'est plus cher a fabriquer)

Apres, effectivement, un moteur tri a forcément quand même un meilleur rendement !

 

[midodiy]

Quand j'ai acheter mon moteur mono 2cv pour mon premier tour Devalliere, j'ai pris un Leroy-somer. J'ai essayer le moteur à vide, il chauffait pas mal, j'ai telephoné au constructeur, j'ai eu un technicien qui m'a dit: "c'est normal, il ne faut pas faire tourner un moteur monophasé à vide, c'est là qu'il a son plus mauvais rendement"
Depuis, ça fait plus de 20 ans que ce moteur tourne sur le tour, aucun probleme...

 

[slouptoouut]

C'est sur qu'un moteur utilisé totalement à vide (n'entrainant rien du tout) a le plus mauvais rendement qui soit puisque ce rendement est alors de 0 (forcément ! le rendement etant la fraction puissance utile sur l'arbre par puissance absorbée sur le secteur, si l'arbre n'est accouplé a rien du tout , si il tourne sans rien entrainer , aussi bon le moteur soit il, le résultat sera zéro !)

 

[nico22000]

J'ai trouvé ceci sur leboncoin pour ceux qui seraient intéressés c'est vraiment pas cher ! C'est un modèle plus anciens que le mien et moins puissant mais il a l'air très bien .