Faisabilité d'un rayon via une rectifieuse d'outilleur

  • Auteur de la discussion Vignesh
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Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #1
Bonjour à tous, le stagiaire d'air liquide est de retour!!
J'aimerais avoir votre avis d'expert sur la faisabilité d'un rayon de 0,25mm sur une barre en acier Z160cdv12. Le rayon doit être uniforme sur la longueur de l'arrête avec une tolérance de 0,05mm.

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Sur mon croquis, à gauche vous avez un aperçu de la forme de la lame et le rond rouge c'est un zoom sur l'arrête pointé par la flèche (je vous prie de ne pas m'en vouloir pour mes qualités de dessins industriels médiocres). J'ai dessiné le rayon en vert et j'ai fait une approximation du rayon avec un chanfrein (ce sont les deux idées qui me viennent à l'esprit). C'est toujours un outil d'emboutissage. Le problème est que le rayon à usiner se trouve entre deux dents et est donc difficile d'accès.

Alors j'ai eu la visite d'un technico-commercial d'une boite de machines outils et il ma affirmer que le rayon pouvait être réalisé via une rectifieuse d'outilleur paraxiale (mouvement simultané sur 2 axes). Voici la solution qu'il me propose :

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La flèche représente le mouvement de la meule qui est en rouge, en bleu nous avons une dent de profil. La meule doit avoir l'épaisseur d'une dent pour pouvoir passer entre les dents.

SANS meule de profil, car sur un autre sujet du même type on m'as orienté vers une meule de profil. Mais cette solution n'est pas applicable pour cet outil d'emboutissage à cause de l'emplacement de l'arête.

Voilà ma demande : Est-ce que sa solution est crédible ou il a juste voulu me convaincre en tant que bon commercial ?
Est-ce que mon approximation avec des chanfreins est réalisable avec une meule pareil ? (l'angle des deux chanfreins est de 22,5° pour crée deux surfaces de 0,19mm)

Pour info, une dent fait environ 10mm de hauteur, 1mm d'épaisseur et 3mm de largeur.

Merci d'avance, n'hésitez pas à me poser des questions si j'ai oublier des informations, si vous avez des critiques, commentaires ou conseils je suis preneur #AméliorationContinue
 
Dernière édition:
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Tout dépend du nombre de rayon ? un rayon de 0.25 est un petit cassage d'angle:-D alors une petite lime douce plate (type aiguille) ou une pierre "india"
captur48.png
lime-aiguille-145mm-ronde-3mm.jpg
 
V
Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #3
@damy Bonjour alors j'ai rectifier la demande, le rayon doit être uniforme sur la longueur de l'arrête avec une tolérance de 0,05mm. Nous avons des fournisseurs qui réalisent ces rayons à la main et c'est pas très jolie...
Il faut un rayon sur toutes les dents !
Et la lime je comptais l'utiliser pour affiner les chanfreins si c'est faisable
 
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JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Faire ce rayon ainsi n'est possible qu' à la main ! , c à d sans précision ,
il n'est pas possible d'aller dans les coins avec une meule !!

Et puis je m'interroge toujours sur ce que tu cherches à faire ?

En outillage , un tel poinçon , s'il s'agit d'un poinçon ? , n'est pas conçu ainsi et les rayons sont réalisé autrement .
 
Dernière édition:
V
Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #5
@JeanYves Oui c'est un poinçon, un outil de formage pour former un feuillard d'aluminium. Pourquoi si c'est un poinçon il est forcément conçu autrement ? Il est possible de réaliser ce rayon autrement que à la main. Mais d'après vous il n'est pas possible de réaliser des dents alternées via une meule ? L'ingénieur technico-commercial m'as fait part de son expérience de plus de 20 ans dans le métier de l'outillage et il m'as indiqué que c'était simple à faire...
J'ai eu un doute, a-t-il essayé de me persuader ou disait-il vrai ?

A priori je ne vois pas de problèmes, avec une meule qui as la même épaisseur qu'une dent, on peut venir faire des rainures pour réaliser les dents alternées, non ?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Ce serait bien de montrer comment devrait fonctionner cet outil !

Une meule de la largeur ne va pas faire les coins !, sa forme comporte necessairement un rayon .

Dans la vraie vie de réalisation d'outillage on ferait un poinçon en plusieurs parties , chaque partie comportant un rayon , ce rayon realisé , suivant l'axe des generatrices , à la rectif à l'aide d'une meule taillée pour cela .
 
Dernière édition:
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Bjr ,

Ce serait bien de montrer comment cela devrait fonctionner !
Une meule de la largeur ne va pas faire les coins !, sa forme comporte necessairement un rayon .

Dans la vraie vie on ferait un poinçon en plusieurs parties , chaque partie comportant un rayon , ce rayon realisé , suivant l'axe des generatrices , à la rectif à l'aide d'une meule taillée pour cela .
Oui ! faire le rayon sur un profil et découper le profil suivant la largeur mais cela demande une petite étude pour le maintien de ces poinçons!
Maintenant tailler une meule "fine" au rayon de 0,25 avec un générateur de profil demande un diamant très fin et pointu !
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Oui bien sûr ,
j'ai voulu indiquer la méthode employée pour faire un rayon !

La grande énigme reste surtout le fonctionnement de cet outil !?
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Je l'avais bien compris :-D "JeanYves"
 
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Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #10
@damy @JeanYves Bonjour merci pour les réponses, je vais essayer d'expliquer le fonctionnement avec des mots parce qu'avec les dessins même moi je comprend pas
Alors l'outil est composé de dents décalées les unes par rapport aux autres, sur une longueur de 600m.
On a un outil haut et un outil bas qui vont venir s'emboîter (c'est le même outil en haut et en bas). Les dents vont rentrées les unes dans les autres pour venir cisailler le feuillard d'aluminium et y laisser l'empreinte des dents... Est-ce assez clair?

Sinon ouais je comprend ce que tu as dit @JeanYves , les recoins seront difficilement accessibles. Par contre je ne pensais pas aux meules de profil de rayon 0,25 car de toute manière la meule n’accéderait pas à l'arrête.
Mais du coup en rectification & fraisage cette opération est très compliquée, il faut absolument passer par électro enfonçage ou modifier la conception de l'outil
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
J'avais une idée ,mais sur 600 mm de long ça deviens un puzzle .
Le but était de créer des profils avec le rayon de 0,25 par le biais d'une machine a fil dans des débits Z160 (l'opération est a réaliser après trempe)
Ensuite couper ces profils en tranche de 3 mm
Placer les morceaux en tête bêche dans une plaque support
Je vais te faire un croquis
 
V
Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
  • Auteur de la discussion
  • #12
@damy tu veux dire réaliser la pièce dent par dent ?
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
@damy @JeanYves Bonjour merci pour les réponses... Est-ce assez clair?

Sinon ouais je comprend ce que tu as dit @JeanYves , les recoins seront difficilement accessibles. Par contre je ne pensais pas aux meules de profil de rayon 0,25 car de toute manière la meule n’accéderait pas à l'arrête.
Mais du coup en rectification & fraisage cette opération est très compliquée, il faut absolument passer par électro enfonçage ou modifier la conception de l'outil
Bonjour,

Ce n'est pas complètement clair pour moi, mais je suis lent le matin...

Je suis en plein accord avec les avis formulés, raccordement de 3 arêtes en creux, quel que soit le procédé d'usinage sur machine cela est impossible de raccorder dans les coins sur le "point triple" avec un rayon si petit, sauf éventuellement en électro-érosion. Je pense que si tu essaies de compléter ton schéma en perspective avec ces rayons ou double chanfrein tu vas comprendre. :wink:

Bien cordialement,
 
Dernière édition:
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Je répète ,c’était une idée mais sur 600 mm de long il faut une tolérance zéro pour ta largeur de 3 mm et un maintien de ta plaque support pour préserver la largeur de 2mm.
en plus a faire en deux fois (haut et bas) et des dents de rechanges :-D
 
V
Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #16
@damy C'est une bonne solution, je pense que c'est la seule façon de réaliser cet outil dans nos cotes. Encore faut-il convaincre mes supérieurs! En discutant rapidement avec mon tuteur il m'as fait part de la difficulté de réglage des dents. Comme je l'ai dit dans le message précédent, il y a un outil haut et un outil bas, ce sont les mêmes ils viennent s'emboîter. Un feuillard d'aluminium d'épaisseur 0,2mm vient se faire emboutir par ces outils, le jeu entre les dents est donc très précis et que apparemment il serait difficile de régler avec précision toutes les dents pour qu'elles s'emboîtent parfaitement. Le jeu entre l'outil haut et l'outil bas une fois emboîté est de 0,2mm (l'épaisseur du feuillard).

Qu'en penses-tu @damy ? Je suis d'avis à rajouter des contraintes mécaniques pour ajuster les dents, ce sera toujours mieux qu'essayer d'usiner ces rayons sur une pièce unique non ?
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
De toute façon même avec le procéder d’enfonçage "érosion",il faut créer une ou des électrodes d’où la difficulté :du fameux rayon de 0,25 et du pas de 3mm.
car il y aura toujours une dilatation du fait de ta longueur de 600mm et de l'usure etc...
Par contre tu dit emboutir une épaisseur de 0,2 (ta lame de section 1x3 sur 10 me parait fragile?)
 
V
Vignesh
Apprenti
30 Mai 2016
70
Région parisienne
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  • #18
@damy Actuellement, on commande des morceaux d'outils (3 morceaux qu'on assemble), par contre nous avons des lames d'épaisseur 0,7mm et nous sommes amenés à emboutir des feuillards de plus de 0,5mm. On adapte généralement l'épaisseur de la lame en fonction de l'épaisseur du feuillard, on a un graphique de difficulté d'emboutissage qui prend en compte ces deux paramètres.
Tu est efficace, tu arrives à cerner le problème très vite!

Personnellement, j'aime ta solution dent par dent, il faut que je travaille un maintien en position et une tolérance très faible sur chaque dent. C'est une méthode qui facilite aussi la maintenance de ces outils par la suite (on peut remplacer une seule dent si nécessaire). Ce qui est compliqué avec le maintien en position des lames c'est qu'il faut que le porte dents puisse se fixer sur la presse en permettant tout les réglages de pas, avance etc de la presse (sujet que je n'ai pas beaucoup travail, je n'ai pas toutes les contraintes mécaniques en tête).
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Je suis un vieux"mouliste" et au niveau de la découpe ,peut d'expérience !
il faut pensez a la rigidité des éléments.pour l' adaptation sur presse ne me parait pas difficile.il faut des section de maintien de l'ensemble cohérent en fonction de sa longueur
Prévoir sur les petits éléments des rayons au niveau du pied pour éviter les cassures .
Mais je reste perplexes sur la géométrie de l'ensemble .
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
J'ai une autre idée !
c'est de faire des tronçons de 100mm mais avec une découpe différente
je vais essayer de te faire un croquis en gardant le principe du montage sur la plaque
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Apparemment y a 2 phases dans le travail de l'outil , il y a du cisaillage puis de l'emboutissage .

Si on peut tolerer des petits ecarts pour de l'emboutissage , ce n'est pas possible pour du cisaillage de faible épaisseur , pratiquement sans jeux , sauf à accepter des bavures

Et c'est donc extremement difficile de faire ce genre d empilage , ce n'est pas impossible mais il doit etre realisé avec une extreme precision , d'autant qu'il mesure 600 mm ....

Ensuite , pour un bon fonctionnement , il faut un parfait alignement entre la partie haute et la partie basse de l'outil , c'est à dire qu'il faut colonner les 2 parties .
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
[/url][/IMG] De la tu peut augmenter tes épaisseurs pour la rigidité

img02110.jpg
 
Dernière édition:
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 096
Provence
Bonjour,

Je trouve assez bonnes les propositions de damy.

J'en ai fait une variante :
Dent01.jpg

Il s'agit de 2 pièces identiques retournées tête bêche et plaquées l'une contre l'autre.

- Réalisation du parallélépipède simple en Z160 avec 2 trous ébauchés
- Trempe + revenu
- Rectif plane complète des faces
- Rectif de profil du rayon sur toute la longueur d'une arête
- Découpe EE fil des encoches + finition 2 trous
ensuite
- Assemblage des 2 pièces avec goupilles rectifiées

Prévoir quelques trous supplémentaires pour la fixation de l'ensemble.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Oui mais ces dessins donnent une fausse idée de facilité ,
toute la difficulté est dans la realisation des crantages de 3 mm et cela sur 600 mm !....
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 096
Provence
Je ne vois pas où est la difficulté de faire une centaine d'encoches sur 600 mm en EE fil.

Avec une machine avec course > 600 mm, on fait ce travail sans reprise.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Je demande qu'a te croire !
mais d'experience , je sais qu'il est très difficile de respecter 400 fois un jeu de 0.25 /20 = 0.0125 mm !
 
Dernière édition:
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 096
Provence
Effectivement on a 200 pas de 3 mm et il nous faut une grande précision pour chaque pas.

Les machines d'EE de qualité, sont équipées de règles linéaires.
L'erreur de positionnement pour chaque encoche n'est donc pas cumulative.
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 564
Charente Maritime
Effectivement ce mode de lames "lacier"est plus simple a réaliser (pas d'ajustement),et tout après trempe et en paquet (crantage et goupille).
Pour la longueur ,600mm on peut diviser par 4,5,6. Car il faut penser a l’interchangeabilité de ces rampes en cas de casse.
Et affiner son maintien (le support)

Maintenant j'ai une question qui me turlupine :-D cette outillage ,sert a cambrer ou a découper ?
Si il sert a découper,le risque est que la feuille "alu"se sépare comme une fermeture éclair :smt041

bonne journée damy
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Il est necessaire d'avoir une definition precise ( plan ) de la pièce à realiser pour faire un outillage .
 
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