Conseil pour le montage serré d'un roulement dans un pignon en nylon.

tournele · 31 Août 2019

Je suis entrain de rénover et remettre au mieux de ce que je suis capable une petite fraiseuse Lebreton, avec déjà pas ma de petites choses que j'ai fait dessus.
Il y a peu j'ai remis en état le renvoi, en passant par ici pour des questions de de jeu et de tolérance pour des bagues à collerette et un axe. ( d'ailleurs c'est résolu, merci à tous ceux qui ont participé à la discussion)

Alors voilà mon nouveau 'problème': Un pignon nylon monté sur roulement et placé entre l'arbre de secondaire et l'arbre de renvoi de la broche verticale.

Celui d'origine était usé et il avait tellement de jeu entre la cage extérieure de son roulement et lui, que l'entrainement devenait aléatoire.

Initialement je l'avais donc remplacé par un pignon module 1.5 de 31 dents n nylon par un en acier. Seulement d'origine j'imagine bien que le choix d'un pignon en nylon est pour placer un 'fusible' dans la chaîne cinématique de transmission.

Comme j'ai mis en pièces détachées ma Lebreton pour une rénov complète de la méca et de l'elec, je voudrais remplacer le pignon provisoirement en acier par un en nylon armé de fibres de verre https://www.tridistribution.fr/fr/engrenage-en-nylon-module-1-5.html

- Je compte ré-usiner le pignon pour tomber l'épaisseur aux 15mm nécessaires, mais mon problème est l'alésage intérieur pour une bonne tenue sur le roulement. Quel cote d'alésage prendre, sachant que le diamètre la bague externe du roulement est de 28mm?
Comment ce comporte cette matière, dois-je respecter le couple H7/P6 et 2.2 et 3.5/100e? Le nylon armé de fibres se comporte comment à l’emmanchement?
D'un coté j'ai peur que pas assez pressé le pignon se mette rapidement à prendre du jeu et a tourner autour de du roulement, de l'autre coté j'ai peur de le faire éclater au montage ... Le collage avec du blocpress ne fonctionne pas, il est très compliqué de coller les nylon polyethilènes et autres PA..

Dodore · 31 Août 2019

Je ne suis pas spécialiste des pignons plastique
Mais comme ça , a l’instinct je dirait plutôt :colle
Parce que emenché dur ça risque de casser
Mais quelle colle??
On va attendre l'avis des connaisseurs

kerdour29 · 31 Août 2019

J'aurais simplement aléser en P6, monté serrer, comme sur un pignon métal, y'a aucune raison que ça éclate.

serge 91 · 31 Août 2019

Bonjour,
Envisager trois petites rainures à la dremel sur le roulement, trois coup de lime dans l'alésage et trois "bouche-trous" collés.
comme ça.et un emmanchement m

JASON · 31 Août 2019

Bonjour,
Manchonner le pignon en nylon par une bague épaulée au diamètre du roulement et fixée avec des aiguilles Nadella le tout emmanché et collé à la LOCTITE 406 sur le pourtour du pignon (3 à 120°) ?
La bague-frette :

JASON

tournele · 31 Août 2019

Je vais tenter un mixte de vos conseils messieurs. Montage p6 avec solution de serge91 et colle de Jason... mais l'idée complète de Jason me plait beaucoup aussi,

JASON · 31 Août 2019

Re,
Ce qui induit d'usiner le pignon aux côtes de la bague-frette.
Je modifiais ça sur des machines automatiques en usine, ça marchait bien.
JASON

alvin · 31 Août 2019

perso, j'éviterai de le rentrer à la presse, le roulement au frigo et un coup de décapeur thermique sur le pignon ( pas trop hein) ,
je pense que c’est plus soft

sébastien62 · 31 Août 2019

Bonsoir.
Perso, je ferai comme les roues de transpalettes en nylon dont les roulements sont uniquement montés un peu serrés.
Tant que ton roulement ne grippe pas, pas de raison que ça usine le nylon..
De plus, vu que tu vas réusiner ton pignon en épaisseur, si la largeur de ton roulement le permet, tu peux pas usiner deux gorges de circlips voire une seule en laissant un alésage de 24 épaisseur 1mm d'un côté pour bloquer le roulement et un circlips de l'autre.
Quoique est ce vraiment utile de le bloquer des deux côtés puisqu'il y a déjà la bague d'arrêt en laiton?
Bonne soirée. Séb

TRD · 31 Août 2019

Bonjour à tous.

Je vais aborder un sujet compliqué : le fluage. Je vais essayer de faire simple... Mais rien que ça... C'est compliqué !

Tout le monde ici connaît le principe de l'élasticité. Dans le domaine élastique, plus on exerce d'effort sur un corps, plus il se déforme. Mais quand l'effort cesse, le corps reprend sa forme. Ça c'est le principe utilisé pour monter un roulement serré dans un logement métallique.

Le domaine élastique a une limite, qu'on appelle justement limite élastique. Symbolisée par les lettres Ré pour les mécaniciens qui font du calcul. Au- delà de la limite élastique, c'est-à-dire quand la pièce est soumise à une contrainte plus grande que la limite élastique, la matière entre dans le domaine plastique. Cela signifie qu'elle continue à se déformer, mais la la déformation n'est plus réversible. Si la contrainte cesse la pièce ne reprend pas sa forme initiale. C'est le principe de l'emboutissage par exemple.

Si la contrainte augmente encore, la matière sort du domaine plastique au moment où elle franchit sa limite a la rupture. La pièce se brise. La limite a la rupture est symbolisée par Rm pour les mécaniciens qui font du calcul.

Dans tous ces processus, il n'y a que deux paramètres : la contrainte et la déformation. Le temps n'intervient pas. Tout cela est vrai pour tous les métaux aux températures usuelles.

Mais ce n'est pas vrai pour les polymères. En clair, les matières plastiques.

Pour ces matériaux, il se produit une relaxation des contraintes au fil du temps. La pièce reste déformée, mais la contrainte diminue progressivement jusqu'à devenir nulle. En clair, un roulement serré dans le domaine élastique aujourd'hui serra moins serré demain et encore moins après demain.

Et le plus vache avec le fluage, c'est que plus la contrainte est forte, plus le fluage est rapide.

Donc ceux qui croient améliorer en serrant plus le roulement de plantent complètement parce que c'est le contraire qui se produit a brève échéance.

Donc, oui a toutes les solutions avec des obstacles : goupilles, vis, etc. Et non aux cages serrées dans du plastique.

Pour la petite histoire : les métaux fluent lorsqu'on les porte à haute température. Les turbocompresseurs de voitures de course fortement poussées ne durent pas longtemps. Ils se déforment, il se fissurent. Il ont même tendance à se rétreindre. Je me suis bien pris la tête avec des turbos qui tournaient à 1030 degrés. Même l'inconel n'aime pas ça...

TRD · 31 Août 2019

En fait, je vous ai parlé de trois facteurs qui impactent la deformation : la contrainte, le temps et la température.

Mais je n'ai pas assez insisté sur la température. Si c'est vrai pour les métaux, c'est aussi vrai pour les plastiques. Plus ils sont soumis à des températures élevées, plus il fluent vite.

Une machine-outil, ça chauffe. Et particulièrement les engrenages. Et encore plus les engrenages qui se déforment où sont mal alignés parce qu'il y a d'autres déformations.

Donc finalement, si je reviens à la problématique du début : limiter le couple transmissible par un engrenage, je garde l'engrenage en acier et je le fixe avec une clavette en AG3 (5457) qui se découpera si l'effort est trop grand. Et si nécessaire, je peux même y mettre un coup de scie pour l'affaiblir afin qu'elle se découpe encore plus vite.

Bonne nuit.

uelbud · 31 Août 2019

dans la mesure ou t'ont pignon fonctionne sur le principe de la triplette pas de complication

je frette l'intérieur sur une bague moleté + colle époxy je rentre le roulement à peine serré 0.02

ou deux demi coquille moleté qui feront office de joue latéral après un petit usinage du pignon pour évité un épaulement si cela gène collé le tous puis roulement à peine serré 0.02

montage soit vissé l'un sur l'autre soit juste emmanché moleté collé en fonction du système pour maintenir le latéral du pignon
tu et calé latéralement comment sur le petit diamétre ou autres

si petit diamétre la solution des 2 flasque serai plus adapté pour évité les force latéral ..défaut alignement ovalisation ou autres qui pourrais faire prendre du jeux sur assemblage pignon roulement

les dents feront toujours fusible au cas ou en cas de casse il faut juste reprendre un nouveaux pignon et nettoyé la colle

tournele · 31 Août 2019

Je vais tenter de répondre à tous,

JASON a dit:
Ce qui induit d'usiner le pignon aux côtes de la bague-frette.
Je modifiais ça sur des machines automatiques en usine, ça marchait bien.

Oui, d'autant plus qu'après les explications claires de TRD, il n'y a pas intérêt à serrer le roulement dans le pignon, pour éviter le fluage.

alvin a dit:
perso, j'éviterai de le rentrer à la presse, le roulement au frigo et un coup de décapeur thermique sur le pignon ( pas trop hein) ,
je pense que c’est plus soft

oui la presse n'est pas une bonne idée, mais après lecture des explications de trd, le décapeur non plus

sébastien62 a dit:
Perso, je ferai comme les roues de transpalettes en nylon dont les roulements sont uniquement montés un peu serrés.
Tant que ton roulement ne grippe pas, pas de raison que ça usine le nylon..

Mais les roues de transpalettes n'atteignent pas des vitesses de 2200 tr/min...

sébastien62 a dit:
De plus, vu que tu vas réusiner ton pignon en épaisseur, si la largeur de ton roulement le permet, tu peux pas usiner deux gorges de circlips voire une seule en laissant un alésage de 24 épaisseur 1mm d'un côté pour bloquer le roulement et un circlips de l'autre.
Quoique est ce vraiment utile de le bloquer des deux côtés puisqu'il y a déjà la bague d'arrêt en laiton?
Bonne soirée. Séb

J'avais pensé à un truc du genre mais mon roulement fait 15mm d'épaisseur et mon pignon aussi....

TRD a dit:
Et le plus vache avec le fluage, c'est que plu la contrainte est forte, plus le fluage est rapide.

Donc ceux qui croient améliorer en serrant plus le roulement de plantent complètement parce que c'est le contraire qui se produit a brève échéance.

Donc, oui a toutes les solutions avec des obstacles : goupilles, vis, etc. Et non aux cages serrées dans du plastique.

Je ne relève que ça ici pour te répondre, mais j'ai bien pris note de toutes explications et je t'en remercie!.

TRD a dit:
Une machine-outil, ça chauffe. Et particulièrement les engrenages. Et encore plus les engrenages qui se déforment où sont mal alignés parce qu'il y a d'autres déformations.

Oui c'est d'ailleurs ce qui explique le vieillissement prématuré du pignon qui était monté dessus.

TRD a dit:
Donc finalement, si je reviens à la problématique du début : limiter le couple transmissible par un engrenage, je garde l'engrenage en acier et je le fixe avec une clavette en AG3 (5457) qui se découpera si l'effort est trop grand. Et si nécessaire, je peux même y mettre un coup de scie pour l'affaiblir afin qu'elle se découpe encore plus vite.

Je comprend bien le principe que je trouve très ingénieux, mais comment claveter un pignon dans lequel le roulement est emmanché??

TRD · 31 Août 2019

tournele a dit:
Je vais tenter de répondre à tous,

Oui, d'autant plus qu'après les explications claires de TRD, il n'y a pas intérêt à serrer le roulement dans le pignon, pour éviter le fluage.

oui la presse n'est pas une bonne idée, mais après lecture des explications de trd, le décapeur non plus

Mais les roues de transpalettes n'atteignent pas des vitesses de 2200 tr/min...

J'avais pensé à un truc du genre mais mon roulement fait 15mm d'épaisseur et mon pignon aussi....

Je ne relève que ça ici pour te répondre, mais j'ai bien pris note de toutes explications et je t'en remercie!.

Oui c'est d'ailleurs ce qui explique le vieillissement prématuré du pignon qui était monté dessus.

Je comprend bien le principe que je trouve très ingénieux, mais comment claveter un pignon dans lequel le roulement est emmanché??

Pas celui-ci, evidemment. N'importe quel autre de la chaîne cinématique.

tournele · 31 Août 2019

TRD a dit:
Pas celui-ci, evidemment. N'importe quel autre de la chaîne cinématique.

, faudrait que je connecte mon cerveau.... ça m'éviterais des remarques comme celle que je viens de faire...

TRD · 31 Août 2019

tournele a dit:
, faudrait que je connecte mon cerveau.... ça m'éviterais des remarques comme celle que je viens de faire...

Tu as du peter une clavette entre ton cerveau et ta souris...

tournele · 31 Août 2019

dubleu a dit:
dans la mesure out t'ont pignon fonctionne sur le principe de la triplette pas de complication

Exact, il est l'élément tournant intermédiaire toujours en contact entre deux pignons, celui par lequel il est entraîné, et celui qu'il entraîne.

dubleu a dit:
je frette l'intérieur sur une bague moleté + colle époxy je rentre le roulement à peine serré 0.02

ou deux demi coquille moleté qui feront office de joue latéral après un petit usinage du pignon pour et collé puis roulement à peine serré 0.02

oui facile à faire et rapide à mettre en oeuvre, et pas besoin d'une fraiseuse ni d'un plateau diviseur comme il faudrait avec l'intéressante solution de Jason.

dubleu a dit:
les dents feront toujours fusible au cas ou

les dents qui font fusibles, c'est pour ça que je voulais remonter un pignon nylon au leu de celui acier que j'ai provisoirement installé.

TRD · 31 Août 2019

Sur mon petit tour devalliere, j'ai mis des pignons acier et une goupille cylindrique de 2,9 en laiton. Je croyais avoir fait la plus petite pièce de ma vie ce jour-là.

Et quelques années plus tard, j'ai fait un axe de pignon de micromètre d'alésage... 0,6 ou 0,8, je ne me rappelle plus bien.

tournele · 31 Août 2019

TRD a dit:
Tu as du peter une clavette entre ton cerveau et ta souris...

sébastien62 · 31 Août 2019

tournele a dit:
mais comment claveter un pignon dans lequel le roulement est emmanché??

C'est un pignon fou du coup, ce sont les dents qui font fusible qu'importe la méthode de montage du roulement.

tournele a dit:
Mais les roues de transpalettes n'atteignent pas des vitesses de

Et les pignons nylon peuvent atteindre cette vitesse de rotation?
Je ne trouve pas l'info..
(Un peu hs mais par curiosité, j'ai trouvé une vitesse de 500tr/min pour les roues de transpalette d'un ouvrier pas trop mou lol.)
Bonne continuation.
Séb

tournele · 31 Août 2019

sébastien62 a dit:
Et les pignons nylon peuvent atteindre cette vitesse de rotation?
Je ne trouve pas l'info..
(Un peu hs mais par curiosité, j'ai trouvé une vitesse de 500tr/min pour les roues de transpalette d'un ouvrier pas trop mou lol.)
Bonne continuation.
Séb

Effectivement, une roulette de 80mm de diam parcourt 251.4mm (j'ai arrondi)par rotation complète. Mettons que le manutentionnaire se déplace à un bon rythme de 4Kmh, il parcours 4000m en 1 heure soit 66.666m en 1 min, 66666mm. 6666/251.4=265.17 rotations en 1min

sébastien62 a dit:
C'est un pignon fou du coup, ce sont les dents qui font fusible qu'importe la méthode de montage du roulement.

Très juste remarque, mais le soucis est que ça s'use relativement vite....très vite.

Par contre le pignon que je voudrais monter est armé de fibre de verre pour diminuer la rapidité de l'usure, et je suppose diminuer le fluage et les conséquences que cela entraîne comme l'a expliqué TRD

tournele · 31 Août 2019

j'ai trouvé de la lecture intéressante sur les polyamides renforcé de fibre de verre.

French Home - Goodfellow

Supplier of Metals, Alloys, Ceramics, Polymers, Compounds, Intermetallics & Composites for research & industrial markets. View our small quantity Catalogue

www.goodfellow.com

Des fibres de verre pour doper un polyamide | Techniques de l'Ingénieur

Lors du moulage par injection des polyamides renforcés avec des fibres de verre longues se forme un réseau tridimensionnel qui constitue le squelette de la pièce, conservé même en cas de calcination, dont les propriétés se rapprochent beaucoup de celles des métaux tant au niveau de la...

www.techniques-ingenieur.fr

Enfin ce pdf pour le travail et l'usinage de ces polyamides PA6.6 GF30

https://www.michaud-chailly.fr/custom/images/rtf/pa6-6-gf30-polyamide-extrude-charge-fibre-verre-pdf-pa6_6_gf30-lmod1.pdf

TRD · 31 Août 2019

La fibre de verre, c'est du verre. Et le verre, c'est du silicium. En d'autre termes du sable.

Du sable dans un engrenage...

Moyen, non ?

A mon avis c'est le pignon associé qui ne va pas trop apprécier. Quand on a un matériau mou et un dur qui frottent ensemble en environnement pollué, c'est le dur qui s'use le plus. En effet, les particules les plus dures se plantent dans le mou et donc ne frottent pas dessus et elles frottent contre le dur. Il y a plein d'exemples : les coussinets en étain usent les vilebrequins en acier nitruré, les paliers en caoutchouc bouffent les barres stabilisatrices en acier trempé, etc.

Les fraises carbure sont rapidement usées par les polyesters renforcés fibre de verre. Et la fibre de carbone ponce le papier a poncer...

Sur le Devalliere j'ai eu un pignon en polyamide. Il était dessus quand je l'ai acheté. Je l'ai remplacé usé mais pas cassé après 15 ans. Le pignon en acier qui était en face ne valait pas mieux.

uelbud · 1 Sept 2019

et il possible d'ajouté à un endroit une goupille de sécurité sans trop modifié la machine
en prenant en compte si tu te trouve avant ou après réduction ou multiplication celle ci sera différente

voir un embrayage à friction soit par ressort ou autre

tournele · 1 Sept 2019

TRD a dit:
La fibre de verre, c'est du verre. Et le verre, c'est du silicium. En d'autre termes du sable.

Du sable dans un engrenage...

Moyen, non ?

Oui certes mais dans ce cas ces pignons sont destinés à quel emploi initialement? peut-être uniquement pour les déplacements sur crémaillère?

TRD a dit:
Il y a plein d'exemples : les coussinets en étain usent les vilebrequins en acier nitruré, les paliers en caoutchouc bouffent les barres stabilisatrices en acier trempé, etc.

juste, très juste.

dubleu a dit:
et il possible d'ajouté à un endroit une goupille de sécurité sans trop modifié la machine

Je vais réfléchir à ça, j'ai le temps, un problème de dalle m'oblige à faire de la maçonnerie avant de continuer à travailler sur mes machines.

Marc le Gaulois · 1 Sept 2019

J'aurais mis (si c'est possible) un pignon acier , et une goupille fusible, a quel endroit?????.
ou bien un pignon alu , ça a bien existé comme pignon d'arbre a came , en prise direct sur le pignon moteur.
Et un pignon céloron fretté et claveté ?ça bien été aussi utilisé comme pignon d'arbre a came .

Marcus

tournele · 1 Sept 2019

les poulies dentées d'engrenages sont entraînées par une poulie, d'expérience, j'avais taillé une poulie en alu pour réparer une autre machine, mais j'ai rapidement eu des problèmes de dépôt de matière sur l'autre pignon en acier celui-ci....

Marc le Gaulois · 1 Sept 2019

Cela dépend t'il ne l'alu? je sais que pour le pignon d'arbre a came des 671 Renault( frégate, r 2087, prairie) il y avait un pignon alu que l'on pouvait avoir pour remplacer celui en céloron, les pignons alu qui doivent s’engrener sur de l'acier, serait-ils taillés différament pour pouvoir se "rôder" quand ils sont en contact d'une autre matière?? .

Marcus

kiki86 · 1 Sept 2019

bonjour
et si le pignon plastique n'etait seulement là pour un coût moindre ?

Marc le Gaulois · 1 Sept 2019

Ou bien pour réduire le bruit?car sur le prix de tour, le prix du pignon ne doit pas valoir bien cher.
Marcus

Conseil pour le montage serré d'un roulement dans un pignon en nylon.

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